Primero fue el velo, luego la cruz, después la dictadura.

Mucho se está hablando en estos días de la conveniencia o no de que las alumnas musulmanas acudan a clase con el velo islámico. Incluso hay voces que piden regular (entiéndase prohibir) la presencia del famoso hiyab o pañuelo de la mujer árabe en las escuelas de Europa. Ante lo cual yo me pregunto ¿tan terrible es llevar un pañuelo en la cabeza por voluntad propia y de forma libre?

Recuerdo que en la Facultad una compañera de carrera llevaba siempre un pañuelo en la cabeza. Nunca nadie se quejó ni se formó polémica alguna. Hay que aclarar, eso sí, que la chica era alicantina, blanca y atea. Si, en lugar de eso, hubiese sido marroquí, árabe y musulmana, un alud de feminazis hubiese clamado que aquello era un símbolo de sumisión de la mujer y no sé cuantas tonterías más. Pero como era atea, ni una protesta, oigan.

Yo defiendo el hiyab porque defiendo la libertad religiosa. Y aquí lo que hay de trasfondo es la actitud fascista de un puñado de ateos resentidos e intolerantes que pretende borrar del espacio público cualquier distintivo religioso. Porque los que quieren prohibir el velo, quieren prohibir también que los alumnos católicos puedan llevar una cruz colgando del cuello o que los estudiantes evangélicos puedan llevar en el dedo un anillo de pureza.

Actualmente, los adolescentes pueden acudir a clase exhibiendo los calzoncillos y las bragas; pueden acudir con un logo del conejo del Playboy (que es un símbolo pornográfico) o con una camiseta de la marihuana (droga hoy por hoy ilegal) o con la hoz y el martillo (ideología que esconde más de 100 millones de muertos en el siglo XX). Y nadie se queja. Nadie dice nada. Pero si alguien lleva un pañuelo o un crucifijo, entonces los hipócritas montan en cólera.

Mientras no haya uniforme en las aulas, y conste que yo soy defensor del uniforme, cada uno es libre de vestir como prefiera. Pero ¡oh, casualidad! los únicos atuendos que parecen molestar son los que tienen connotaciones religiosas. Y yo siempre defenderé la libertad religiosa… Porque si es suprimida, todas las demás van a ir detrás. Primero prohíben el velo, luego prohíben la cruz y después te prohíben votar. Esta historia ya la he visto antes.

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46 comentarios (+¿añadir los tuyos?)

  1. Manuel Abeledo
    May 03, 2010 @ 08:50:38

    Ya estamos con los prejuicios de siempre.

    Esto no tiene que ver con el ateísmo sino con el laicismo y con las normas de cada colegio. Si uno no puede llevar la cabeza cubierta, ni siquiera con una gorra, tampoco podrá hacerlo con un velo que a fin de cuentas sólo simboliza el sometimiento de la mujer al islam.

    Obviamente los cristianos defendeis el velo no porque seais partidarios de la libertad religiosa, sino porque habeis visto un frente común que os permitirá hacer fuerza para seguir mostrando vuestra simbología en público, adoctrinando y proselitizando.

    Para vosotros, la libertad religiosa es igual al libertinaje. Utilizais la palabra “libertad” para permitiros el lujo de coronar edificios, escuelas o ayuntamientos con simbología religiosa y al mismo tiempo quereis mantener los privilegios centenarios de la religión en España. Libertad sí, para los cristianos y sus costumbres. Los laicistas, partidarios de la neutralidad religiosa en el ámbito público, somos los fascistas.

    Y por cierto, la marihuana no es ilegal per se. Su tráfico lo es, su consumo no.

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    • J.Ferrer
      May 03, 2010 @ 12:24:32

      Creo que estás confundiendo las cosas. En este artículo no estoy defendiendo el poner símbolos religiosos en edificios públicos sino en personas particulares. Que no es lo mismo.

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    • natalia
      Oct 26, 2010 @ 23:20:49

      Yo estoy de acuerdo con que NO se prohiba el velo islámico, ni de cualquier otra religión, ya que por ejemplo las monjas también lo usan, estoy de acuerdo en que hay otras cosas peores como enseñar ropas interiores, pero me gustaría des de mi punto de vista puntualizar que considero peor un simbolo fascista, más que una comunista, pero eso ya és otro debate…

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  2. Daniel
    May 03, 2010 @ 16:19:04

    El laicismo es democráticamente exigible en las instituciones públicas, como las educativas, pero no en las personas individuales. Al contrario, las instituciones deben ser escrupulosamente laicas para que las personas puedan profesar la religión que prefieran o rechazarlas todas. No es lo mismo que presida el aula un crucifijo que ver una crucecita o una medalla de la Virgen al cuello de un alumno (por cierto, que la madre de Cristo sea virgen ¿no es también símbolo de menosprecio opresivo de la sexualidad de la mujer?). Ciertas veladuras, como el burka o el niqab, resultan incompatibles con la enseñanza o el DNI, pero otras son tan asumibles como cualquier moda… que también es una forma de religión light. En cuanto a la discriminación femenina, lo importante es que las leyes amparen cualquier reclamación que hagan las interesadas contra imposiciones familiares o vejaciones sociales, pero sin querer doblegar por exceso de paternalismo sus propias elecciones. No vaya a ser que acabemos intentando salvar a las mujeres de sí mismas, como ya se hace con quienes desean fumar o tomar sustancias que el Alto Mando desaprueba. En nuestro país, el laicismo se ve mucho más conculcado por la oferta obligatoria de religión en la enseñanza pública o por el Concordato que por los pañuelitos de las adolescentes. Basta de hipocresías.

    Fernando Savater.

    http://www.elpais.com/articulo/cultura/velos/danza/elpepicul/20100427elpepicul_6/Tes

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  3. herson
    May 04, 2010 @ 01:26:52

    Pues solo queda agregar que los ateos son los fanáticos-religiosos mas molestos que hay, doy gracias a Dios porque en mi país en el canal que es propiedad del gobierno ponen vídeos de musica cristiana a la hora que sea, ¿y quien se queja? ¡Nadie!

    Ateos, busquen algo que hacer con sus vidas vacías y sin sentido y dejen de molestar a los demás…

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    • Manuel Abeledo
      May 04, 2010 @ 07:18:28

      Nada como una buena teocracia sin libertades para los laicistas, ¿eh?

      Tu mensaje no hay por dónde cogerlo. Ni los ateos somos religiosos, ni nuestras vidas son “vacías”, ni nada de nada. Veo mucho odio en ti para ser un amantísimo cristiano…

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      • herson
        May 05, 2010 @ 02:58:26

        Pues lo quieras admitir o no, el ateismo tambien el definible como religion y son muy fanaticos por cierto, quieren aplacar toda la “competencia”.

        Una cosa es que los laicistas tengan su libertad para creer o no creer en lo que quieran, pero otra es que quieran que todo el mundo deje sus creencias para volverse igual que ellos.

        Sobre las vidas vacias, ¿No crees que tenga algo en relacion que los paises con niveles mas altos en suicidios esten tambien entre los que tienen niveles mas altos de ateismo?

        Me reuso a opinar en lo ultimo que escribiste, ya que es el tipico comentario que hace un ateo a ver que un creyente se quiera defender…

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      • Manuel Abeledo
        May 05, 2010 @ 07:47:52

        … el ateismo tambien el definible como religion…

        Sí, por los religiosos, aquellos incapaces de ver que la ausencia de creencias no implican una creencia. ¿Tan difícil es entender un mundo con personas de todo tipo, que necesitais clasificarnos como uno de los vuestros?

        Fanáticos dice. Cuéntamelo cuando un tipo te mate para reinvindicar su ateísmo. Y por favor, no vengas con la falacia de los países comunistas. Sus crímenes se cometieron en nombre de sus ideologías políticas, no de su falta de religión.

        Sobre las vidas vacias, ¿No crees que tenga algo en relacion que los paises con niveles mas altos en suicidios esten tambien entre los que tienen niveles mas altos de ateismo?

        ¿Sabías que los países con mayor esperanza y calidad de vida, mayor CI medio, mejor educación, etcétera, son aquellos con mayor porcentaje de ateos?

        Entre los diez países con más ateos están Suecia, Dinamarca, Noruega, Japón, Finlandia, Francia y Corea del Sur. No sé si la mayor parte de los suicidas del mundo viven en ellos, pero sí sé que tenemos mucho que envidiarles.

        Y lo siento, pero si crees que sólo dios puede “llenar” tu vida, es que probablemente la tuya sí esté vacía y sin sentido. A mí me bastan mi familia, mis amigos, mi profesión, etcétera.

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  4. J.Ferrer
    May 04, 2010 @ 13:03:25

    Manuel:
    La normativa que dices sobre prendas visibles suele ser usada para atacar únicamente símbolos religiosos. Seguro que en ese centro no le dicen nada a nadie por llevar los pantalones tan bajos que va enseñando sus calzoncillos llenos de palominos o a una persona que va luciendo el símbolo comunista.
    Es una vergüenza.

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  5. Manuel Abeledo
    May 04, 2010 @ 14:29:03

    No cuando hay una norma de vestimenta. Lo siento, pero la libertad religiosa no está por encima de la normativa particular.

    En mi trabajo no te permitirían llevar un crucifijo del tamaño de un puño por encima de la camisa y ya ves tú, dudo que los vayan a denunciar…

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    • J.Ferrer
      May 04, 2010 @ 15:01:23

      DECLARACIÓN UNIVERSAL DE LOS DERECHOS HUMANOS. Artículo 18.

      * Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.

      Lo siento mucho, pero ninguna norma de vestimenta está por encima de la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Ninguna norma de vestimenta de ningún centro de estudio o de trabajo puede violar o limitar mi derecho a expresar mi fe en público. Es un derecho humano fundamental. Estar en contra del mismo no sólo es reaccionario sino también ilegal.

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      • Manuel Abeledo
        May 04, 2010 @ 15:53:36

        Fascinante. Creo que entonces podría meterme en una iglesia con una camiseta satanista.

        Por cierto, la declaración universal de los DD.HH. no constituye una ley por si misma, es un conjunto de directivas que pueden ser seguidas o no. Curiosamente, en el estado español la norma de vestimenta la marca cada colegio y de ahí vienen estos casos.

        Y de todos modos, el velo no está recogido en el Qu’ran de manera explícita, sino la “humildad en el vestir” y la no exposición del cuerpo de la mujer en público. Tanto el velo como cualquier otro tocado o vestimenta particulares son manifestaciones de la tradición islámica. No constituyendo parte del dogma central del islam, la prohibición de llevarlo no implica que se le prohiba practicar su religión libremente.

        Tampoco el crucifijo forma parte de la práctica, el culto o la observancia de la religión cristiana. Es sólo un abalorio más.

        Así que mejor no ponerse tan grave con una supuesta violación de los DD.HH., tan vilipendiados y maltratados por la religión durante tanto tiempo que hoy la apelación de los religiosos a estos produce una sonrisa amarga…

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  6. J.Ferrer
    May 04, 2010 @ 16:24:35

    UNO.
    El satanismo no es una religión. No en España. De hecho, no figura ninguna iglesia satanista en el Registro de Entidades Religiosas. Y sería macabro legalizar una “religión” que promueva expresamente hacer el mal al prójimo.

    DOS.
    La Declaración Universal de los DDHH tiene fuerza de ley en el Estado Español ya que es un acuerdo ratificado por el Estado. Es más, viene mencionada explícitamente en la Constitución Española:

    Constitución Española de 1978. Artículo 10.2.
    Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los Tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.

    TRES.
    Que el velo o el crucifijo no vengan expresamente mencionados en El Corán o en la Biblia no significa que no sean expresiones religiosas. La procesión del Corpus Christi por ejemplo, tampoco viene mencionada en la Biblia y no por ello puedes negar que forme parte de la expresión pública de una fe, en este caso la de los católicos.

    CUATRO.
    Los DDHH son universales y deben ser respetados por todos. Tan condenables son las masacres de la Inquisición como las purgas estalinistas.

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  7. Manuel Abeledo
    May 04, 2010 @ 19:42:13

    El satanismo no es una religión.

    Meeec, error. Una cosa es el registro estatal y otra diferente el culto. Yo podría ser un adorador de Satanás a pesar de no pertenecer a una iglesia concreta. Y es más, no todos los cultos de esta clase son como tú dices, muchos, me atrevería a decir que la mayoría, toman la mitología cristiana y le dan la vuelta, convirtiendo a Lucifer en una especie de Prometeo.

    La Declaración Universal de los DDHH tiene fuerza de ley en el Estado Español ya que es un acuerdo ratificado por el Estado.

    Sí, también ratificaron el acuerdo de Kyoto. ¿Y? Si no se legisla de un modo acorde puedes firmar lo que te dé la real gana. La declaración también condena la aplicación de la pena de muerte y hay estados, incluyendo el Vaticano, que la admiten. Cosas veredes…

    Que el velo o el crucifijo no vengan expresamente mencionados en El Corán o en la Biblia no significa que no sean expresiones religiosas.

    Son accesorias. Es más, bajo tu perspectiva el proselitismo debería ser algo admitido y animado dentro del estado, y el laicismo iría contra los propios DD.HH. dado que impediría las “expresiones religiosas públicas” en las escuelas.

    Llegaríamos al absurdo de que en EE.UU., tras declarar el “National prayer day” contrario a la carta de derechos por institucionalizar un evento religioso dentro de las escuelas, los partidarios de la jornada podrían presentar una demanda por violación de los DD.HH., ¡y ganarían!

    Repito, no es lo mismo profesar una religión en público que convertir todos sus accesorios en obligaciones.

    Los DDHH son universales y deben ser respetados por todos. Tan condenables son las masacres de la Inquisición como las purgas estalinistas.

    La segunda frase no pega con la primera. De todos modos, si tan convencido estás de que la prohibición de llevar el velo es contraria a los DD.HH., te invito a que acudas a La Haya. Sorprendentemente, otros países como Holanda o Francia ya preparan leyes contra el velo integral, lo cual impediría exhibirlo en cualquier espacio público.

    ¿Otra “conspiración laicista” y “contraria a los DD.HH.”? No lo creo…

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    • José Ángel
      May 04, 2010 @ 20:19:45

      Tío, hay que ser muy reaccionario para estar en contra de que una chica se ponga un pañuelo en la cabeza.

      Tu actitud intolerante no hace más que confirmar lo que Josué dice de los ateos: que estáis llenos de odio y resentimiento. La verdad es que me das lástima.

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      • J.Ferrer
        May 04, 2010 @ 20:30:47

        José Ángel:
        El resentimiento anticristiano es algo por lo que todos los que hemos sido ateos y anticlericales hemos pasado. Manuel no es peor de lo que era yo hace no demasiados años. De hecho, yo era mucho peor. Pero solamente el amor de Cristo puede sanar los corazones.

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      • Daniel
        May 04, 2010 @ 21:49:52

        “Tío, hay que ser muy reaccionario para estar en contra de que una chica se ponga un pañuelo en la cabeza”.

        Estoy básicamente de acuerdo.

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      • sss
        Ago 23, 2011 @ 17:20:06

        ¿Qué representa el pañuelo en la cabeza? Hace más libre a la mujer o todo lo contrario. Y los hombres… no visten a la europea… Ese atuendo esclaviza a la mujer.

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    • J.Ferrer
      May 04, 2010 @ 20:24:32

      El velo integral es prohibido por una razón de sentido común: no se puede permitir que una persona vaya enmascarada por la calle y no pueda ser identificada. Eso comprometería la seguridad nacional. Pero dicho caso tan singular no es comparable con llevar un pañuelo en la cabeza.

      El proselitismo no debe ser promovido por el Estado, pero tampoco perseguido. Un auténtico laicismo permite que cada persona pueda participar libremente de unas creencias religiosas o bien rechazarlas.

      La Constitución acata la Declaración de los DDHH y las leyes españolas también. Es ese centro escolar que prohíbe el velo el que vulnera la libertad religiosa.

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  8. Manuel Abeledo
    May 05, 2010 @ 07:40:28

    Cuando comprendas que la libertad religiosa no implica el derecho a manifestar cualquier tipo de tradición religiosa, tal vez cambies de opinión. Sobre todo cuando dicha tradición choca frontalmente con otra normativa.

    Hay cientos de tradiciones religiosas no admitidas en Europa. Pero en fin, qué te voy a contar que no sepas.

    Tu actitud intolerante no hace más que confirmar lo que Josué dice de los ateos: que estáis llenos de odio y resentimiento. La verdad es que me das lástima.

    Dado que no me conoces en absoluto, esta afirmación es gratuita y llena de prejuicios infundados. La generalización de Josué no es más que una proyección de lo que algunos religiosos sienten hacia los que no comparten sus creencias. Mi postura va más allá, es pragmática, no tiene nada que ver con mis impresiones personales sobre la simbología religiosa: la prohibición de llevar un pañuelo sobre la cabeza en un lugar donde las normas de vestimenta lo impiden entre otras cosas, no impide a esta chica profesar su religión y mantener el culto.

    Y es curioso que nadie haya visto la evidente contradicción. El velo integral debe prohibirse a pesar de ser la manifestación de una tradición religiosa, porque vulnera ciertas normas. El hiyab no, a pesar de estar en la misma situación. La excusa de la identificación no sirve ya que existen docenas de manifestaciones tradicionales en las que se tapa el cuerpo y el rostro, lo cual impide que las personas sean identificadas.

    ¿Prohibiríamos las procesiones, o es que los capirotes tienen una protección especial? 😀

    En el fondo quien tiene más que perder sois vosotros, los cristianos. Probablemente no habríais levantado un solo dedo por los musulmanes si les prohibiesen construir una mezquita, o tener un matadero acorde con sus tradiciones. Pero el hiyab, ay, es un asunto que se puede relacionar con la utilización de otros símbolos. Por eso saltais, no por la pobre chica sino por vosotros mismos.

    Tanto mentar los DD.HH. para que al final el problema sea el miedo a perder una supremacía en España que os permitía manifestaros como os diese la gana… Qué cosas.

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    • J.Ferrer
      May 05, 2010 @ 12:49:25

      Hola Manuel.
      Por lo que a mí respecta concluyo el debate contigo. Creo que estamos dando vueltas sobre lo mismo una y otra vez. Tú apelas a las normas de vestimenta de un centro y yo a la libertad religiosa como derecho fundamental. Creo que las posturas de ambos han sido lo suficientemente explicadas y quedan meridianamente claras. Un saludo y gracias por opinar.

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      • Manuel Abeledo
        May 05, 2010 @ 19:47:12

        Sin duda termina aquí. La malinterpretación que hacen algunos de las leyes, siempre a favor de las tradiciones cristianas claro está, y ver cómo otros pasan de puntillas sobre temas sensibles como la causa primera de la defensa del hiyab, así como la creación de un hombre de paja para atacar mis argumentos, tildándome poco menos que de fascista, son detalles que dejan bien clara vuestra postura.

        Disfrutad de la sinrazón.

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  9. José Ángel
    May 05, 2010 @ 12:37:42

    Manuel:

    Sinceramente, creo que hay que estar muy mal para comparar el burka con el capirote de Semana Santa. El capirote se usa un día al año (no 365 como el burka) y además los capurrullos están identificados con una numeración y hay un encargado de cuadrilla que debe responder ante cualquier queja de la gente si algún capurrullo se pasa de la raya. Hay presencia además de la policía. Obviamente, la seguridad de los participantes y del público no corre peligro.

    En cuanto a los países comunistas… Tienes que estar muy ciego para no querer ver el furibundo anticristianismo, ateísmo y anticlericalismo que había detrás de la “lucha contra el capitalismo”. Poco importa que no se asesinara en nombre del ateísmo, porque en el fondo el comunismo es un movimiento esencialmente ateísta. No tienes más que leer a Marx para darte cuenta de que el comunismo perseguía borrar los pilares de la sociedad judeocristiana para establecer un “hombre nuevo”, una “sociedad nueva” sin conexión alguna con los valores morales tradicionales ya que la religión era el opio del pueblo y por ende debía ser erradicada. No querer ver semejante realidad dice muy poco de tu sesera.

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  10. Alcoy
    May 05, 2010 @ 21:29:44

    Che, dixeu tranquil a Manuel que ell, com a ateu coherent que és, està en contra de tindre vacacions els dumenges, Nadals i Pasqua XDD

    Sobre el tema que esteu parlant: la meua postura sempre ha segut la mateixa: estic en contra d’animalades com el burka o l’ablació de clítoris. Ara be, que u se pose un mocador o un turbant no me molesta: és més, em dona exactament igual.

    Salut i no discutiu tant que la vida són 2 dies.

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    • Manuel Abeledo
      May 06, 2010 @ 07:34:53

      Los calendarios laborales los fijan las instituciones, no la iglesia. No me digas que creías que los días festivos eran cosa de los católicos…

      Aunque tienes razón en una cosa, preferiría tener vacaciones en otras fechas. No me gustan las aglomeraciones.

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      • Alcoy
        May 07, 2010 @ 04:11:10

        Clar que sé que el calendari laboral no fixa les institucions. Això ho sap tot lo món. Igual que tot lo món sap que les festivitats que t’he mencionat són d’orige cristià.

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      • Manuel Abeledo
        May 07, 2010 @ 07:46:46

        El origen no me interesa, me interesa que no tenga que trabajar. Si por ley hay un número mínimo de días festivos, me da igual que sea viernes santo que lunes no tan santo.

        Así que al fin y al cabo, el argumento de que “son festividades cristianas” no lleva a ninguna parte. Son festividades porque así lo marca la administración pública.

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  11. Daniel
    May 22, 2010 @ 09:54:50

    No hay nada como una buena ateocracia ¿verdad? XD

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    • Manuel Abeledo
      May 22, 2010 @ 16:08:37

      Una ateocracia, o sea, un gobierno no basado en dogmas religiosos. ¿Te molestaría eso? ¿O preferirías una suerte de consejo de sabios que tuviese en cuenta las normas del Levítico?

      Te recuerdo que los ateos no estamos en contra de que otros tengan sus propias religiones. Has fallado el tiro por mucho.

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      • fernando walsh
        May 22, 2010 @ 20:10:21

        El ateísmo está basado en un dogma religioso: “Dios no existe”. Un dogma religioso es una afirmación acerca de la divinidad, una doctrina que no admite réplica (no sujeta a prueba de veracidad). Se compara a los “axiomas” de la matemática, son el fundamento de una teoría. Si no son correctos, el sistema axiomático es inconsistente y lleva a contradicciones. Los dos axiomas “Dios existe” y “Dios no existe” son incompatibles (principio de no contradicción, Aristóteles). Uno de ellos es falso y lleva a un sistema de creencias inconsistente. Personalmente estoy seguro que mi sistema de creencias es “consistente”, y que aquel que parte de la premisa “Dios no existe”, en su interior sabe que hay inconsistencias pero no lo quiere admitir (p. ej, “todo lo que tiene principio tiene una causa; el Universo tuvo un principio (Big Bang), conclusión “el universo tiene una Causa” -argumento Kalam- De la nada no sale más que “nada”; son algunos ejemplos).

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  12. Manuel Abeledo
    May 22, 2010 @ 20:22:38

    El ateísmo está basado en un dogma religioso: “Dios no existe”.

    Y de hecho, no coleccionar sellos es un hobby.

    Hay dos diferencias fundamentales entre tú y yo. La primera, que aceptas los dogmas religiosos y las hipótesis ad hoc sobre la naturaleza (como que “todo tuvo un principio”, enunciado antropocéntrico por antonomasia) como puntales para declarar ciertas tus creencias. A mí me basta decir que ninguna evidencia apunta a la existencia de un dios, y que las que previamente se utilizaban para demostrar esta existencia han sido desacreditadas.

    La segunda, que tú no concibes una opinión personal sobre un asunto metafísico de tal magnitud sin ajustarla al marco de las religiones. Yo sí.

    La base de esta actitud se hace evidente en otra de tus frases, donde acusas a los ateos de ocultar inconsistencias lógicas. Síndrome de proyección, o “ver la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio”.

    De hecho, como se puede concluir de mi respuesta, tu comentario está lleno de inconsistencias. Y menos mal que no he entrado a valorar la superadísima filosofía de Tomás de Aquino ni la ciencia tras la teoría del Big Bang…

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    • fernando walsh
      May 24, 2010 @ 21:05:17

      si te molesta lo de “dogma religioso” dejalo sólo como dogma. “Dios no existe” no es la conclusión lógica y racional que parte de un conjunto de evidencias. (Demostrame lo contrario dándome las evidencias). Es un prejuicio, una idea previa a cualquier observación,está teñida de subjetividad y basada en sentimientos más que en análisis racional. Que todo tuvo un principio por supuesto que es un anunciado antropocéntrico: lo dicen los “hombres” de ciencia en base a investigaciones hechas por el “hombre”. Pero como no te conviene que así sea, no porque sea un dogma religioso, sino una evidencia científica, la quieres descalificar. Si los científicos dijeran el universo es eterno ( http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_estado_estacionario ) no dirías “es antropocéntrico” sino es “ciencia” y no teología.
      Que ninguna evidencia apunta hacia la existencia de Dios es no solo otro dogma más, sino que digna de risa para cualquier niño de 8 años. Newton, Kepler, Einstein, Maxwell y Planck te dirían: vení, querido, mirá hacia el cielo, o mirá dentro de un átomo, ahora mirá las leyes que con mucho esfuerzo estamos descubriendo, ¿de dónde pensás que salieron? Se autofabricaron? No ves la armonía y el propósito?
      Vos te creés muy objetivo, pero no ves los anteojos que tenés puestos.
      Cuál es la inconsistencia? Yo te dije la tuya, vos lanzás solo una acusación infundada.
      Ausencia de creencias no implica una creencia, pero tu no tienes ausencia de creencia, tienes una creencia muy firme acerca de que Dios no existe. No está mal tener una creencia, el tema es si la creencia es verdadera o falsa. Está lleno el mundo de creencias falsas, pero eso no implica que haya una verdadera. El cristianismo es una creencia pero no es ni irracional, ni contraria a las evidencias, por el contrario, te animo a leer el libro: “Evidencia que exige un veredicto” de Josh Mc Dowell, también un ex-ateísta como Josué Ferrer.

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      • fernando walsh
        May 24, 2010 @ 21:05:54

        “que no haya una verdadera”

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      • Manuel Abeledo
        May 25, 2010 @ 08:04:53

        De entrada, un ateo no es alguien que niegue la existencia de dios, es alguien que no cree en dios. A fin de cuentas, el asunto se reduce a eso: creer o no creer. No puedes demostrar que existe o que no existe, aunque tampoco puedes demostrar que exista o no un unicornio de medio metro atravesando la órbita de Urano. Lo único que puedes hacer es creer, tener fe.

        De hecho, me acusas a mí de rechazar la existencia de un ente sobrenatural, pero tu mismo razonamiento (falta de evidencias, apelación a los sentimientos) se aplica en tu creencia de manera evidente. Aparte de los argumentos filosóficos, que aunque a ti te lo parezcan no son autoevidentes ni axiomáticos, no tienes nada. Y lo siento mucho si te has quedado con las ideas de Aristóteles o Tomás de Aquino, pero se necesita algo más consistente.

        Sobre el problema del principio, asumes que el Big Bang es el “principio” del Universo. Lo es, tal y como lo conocemos, pero no lo es, porque la energía condensada en una singularidad ínfima estaba ahí. Es algo bastante complejo, porque en realidad el tiempo no existía antes del Big Bang, pero tampoco el espacio, sólo la singularidad.

        Sin embargo, el Big Bang es sólo una parte de la teoría. La otra vertiente es que tras la inflación viene una deflación y una vuelta a la singularidad. Así, el Big Bang sería una teoría dentro de otra mayor, el Big Bounce.

        De hecho, no puedes saber lo que había antes del Big Bang. ¿Querías evidencias? Me temo que si sigues tus principios aristotélicos no las vas a tener.

        El argumento de que las leyes físicas “tienen un propósito” es, irónicamente, un despropósito. Tampoco puedes demostrarlo, es sólo una apreciación personal. Sobre lo que se llama “fine tuning” hay también algunas teorías. Mi preferida es la del multiverso, donde varios universos con distintas propiedades conviven. Pero no voy a ponerme ahora a explicarlo.

        En realidad, decir que la naturaleza tiene un propósito porque las leyes físicas parecen “ajustadas” de manera precisa, es como decir que el fin último de los minerales es agradar a nuestra vista porque bajo las condiciones precisas forman redes cristalinas y figuras geométricas casi perfectas. Una simple, prescindible y anodina apreciación personal.

        De todos modos, no espero que entiendas esto. Lo que sí me gustaría es que comprendieses la incoherencia de afirmar que hay “creencias falsas” y adoptar la postura apriorística de que el cristianismo “es racional y cierto”, dado que sólo sería así si a priori aceptas la existencia de dios y la validez de lo que dice en la biblia (lo cual, por otra parte, constituye un argumento circular).

        Así claro que podrías decir que el cristianismo es cierto y olvidarte de ángeles, milagros, un Sol girando alrededor de la Tierra, un Pi igual a tres, etcétera. Apelando a axiomas filosóficos no probados y a las características intrínsecas de un dios acerca del cual no hay evidencias, se puede concluir cualquier cosa: si tomas un argumento falso en un principio, puedes concluir cualquier cosa.

        En fin, ahí queda eso.

        P.D. Con “inconsistencias” me refería a tu incomprensión de la teoría del Big Bang y la aceptación a priori de la existencia de dios para concluir que la negación del predicado no es posible. Inventarse los “axiomas” no es una opción, lo siento, sigue estudiándolo.

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  13. fernando
    Jun 02, 2010 @ 18:52:57

    1) D.R.A.E.: ateo: adj. Que niega la existencia de Dios.
    2) Ya se sabe que no hay un unicornio en la órbita de urano. Si tu postulas tal teoría, la ciencia en poco tiempo te demuestra lo contrario. Mal ejemplo. Ahora, si dices que es invisible e inmaterial, debería haber suficientes testimonios y solo he escuchado el tuyo. Además, cuáles son las evidencias que el unicornio ha dado de si mismo?. No es lo mismo con Dios. Millones dan testimonio y él mismo lo ha hecho a través del pueblo judío y del mismo Jesús.
    Vos pensás que la fe es creer cualquier cosa (irracional) y estás equivocado: es cierto, algunos pueden creer cualquier cosa, pero la fe bíblica, única respaldada por el mismo Jesús, está basada en hechos concretos e históricos: la historia del pueblo judío; la vida, obra muerte y resurrección de Jesús, etc.
    3)Lamento tus comentarios descalificadores acerca de lo que crees que yo no puedo entender acerca del Big Bang, pero “algo” de astronomía se (soy profesor de Matemática, Física y Cosmografía) aunque no lo digo para “presumir” de ello.
    4)Pocos astrónomos serios se atreven a hipotetizar sobre que antes del Big Bang hubo algo (que no sea Dios, claro). Entre ellos Hawking. Pero lo hacen para escapar de la implicancia filosófica. Sin embargo, llevar el problema a “antes” del Big Bang tiene dos posibilidades: a) que “eso” también haya tenido un principio (y volvemos al argumento Kalam) o b) que sea eterno, como el supuesto Big bounce ya “obsoleto”:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_Big_Crunch#El_Big_Bounce.
    El multiverso es eso (una multitud de “versos”). Quiere tirar la pelota más lejos, pero lleva a lo mismo: o tiene un principio o contradice las leyes de la física (termodinámica, p ej. además, si el nuestro es uno de esos universos, la probabilidad de que este universo produjera la diversidad y complejidad de vida y lleve por simple azar a producir una inteligencia racional como la tuya (la mia, me abstengo para no darte lugar a burla) es 1 en 10 a la 215 según astrónomos como Ross, etc.
    4) Que las redes “cristalinas tengan formas cristalinas casi perfectas” es una apreciación verdaderamente “personal” que “casualmente! comparten todas las personas que las ven!!!! Es como el panal de las abejas que solo usando integrales el hombre puede descubrir que tienen el mejor diseño geométrico posible. y las construyen las abejas siendo que tienen un cerebro mucho menos complejo que el nuestro. ¿no será evidencia que llevan en su genética un “programa”
    pre-diseñado?. No, seguro es “apreciación personal”.
    5) lo de loa axiomas da para mucho: en matemática un axioma no es algo superevidente que no da pie a discusión. Es un conjunto de proposiciones indemostrables sobre las que se basará el edificio teórico. El típico 5º axioma de las paralelas que dio lugar a la geometría euclidea, fue modificado de dos formas distintas dando lugar a las geometrías no euclideas (la hiperbólica y la elíptica). Las tres resultaron consistentes. Esto es: no produjeron teoremas contradictorios (cada una en su propia teoría). Creer o no en Dios son dos axiomas opuestos, sin embargo ahí no está el problema. Sino en que dentro del edificio argumental de cada una no haya contradicciones. El edificio ateo se viene abajo a partir de las evidencias históricas, científicas y testimoniales, aunque eso no implica que puedas seguir siendo un “tozudo” ateo.
    Otro día la seguimos.

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  14. Manuel Abeledo
    Jun 03, 2010 @ 07:32:03

    1. La RAE no está para resolver dudas filosóficas.

    2. No, no puedes saberlo. El objeto es demasiado pequeño, la órbita es desconocida y nadie lo está buscando. Ocurre lo mismo con los pequeños meteoritos que llegan a la Tierra y que son detectados horas antes de su impacto.

    Por otra parte, los testimonios personales nunca son válidos a la luz de la ciencia, y utilizando tu razonamiento se puede justificar la existencia de extraterrestres secuestradores, de miles de deidades, de fantasmas, espíritus, zombies, vampiros, momias resucitadas, etcétera.

    3. Profesor no, más bien maestro que no es lo mismo. Si fueses profesor universitario no habrías cometido un error tan flagrante al hablar de mi preciado unicornio 😀

    4. O sea que según tu punto de vista, los astrónomos “serios” que hablen de antes del Big Bang apoyan sin condiciones una hipótesis mitológica. Vaya científicos, ¿no? Imagínate un médico tomando una postura teísta ante los tratamientos de las enfermedades, hablando de ellas como “castigos de dios” e inhibiéndose a favor de él.

    Sobre la validez del Big Bounce, te recomendaría que te “actualizases” un poco y leyeses sobre las nuevas teorías acerca del multiverso, los universos gemelos o el Big Bounce cuántico. Las dos primeras puedes buscarlas en cualquier libro de divulgación de física publicado en los últimos diez o quince años, y la última en la web de arXiv en la universidad de Cornell.

    4. Tu razonamiento es muy típico y muy recurrido, pero no por ello deja de ser falso. Que nosotros apreciemos el “orden” significa que nuestra naturaleza sigue una serie de patrones. Como ya he dicho, un ser de otro universo dentro del multiverso podría considerar el nuestro como un caos informe.

    Por otra parte, las ordenaciones siguen patrones en un sentido matemático (siendo maestro deberías saberlo, ¿no?), minimizando o maximizando superficies, aplicando recurrencias sobre funciones anteriores y creando fractales, etcétera. Eso es un hecho. Asignarle la responsabilidad de esto a un dios particular, el tuyo, en lugar de profundizar en busca de las razones es arbitrario, porque Odín, Zeus o Shiva podrían haberlo hecho y no el dios cristiano, y en la línea de la tradición religiosa más rancia, porque las respuestas a priori para los fenómenos naturales son algo comprensible antes del Renacimiento, pero ¿ahora? No, ahora no.

    5. ¿Cómo se puede decir que “creer en dios es un axioma”, considerarlo evidente y cierto y al mismo tiempo afirmar que un axioma es una “proposición indemostrable”? Serás maestro de matemáticas, pero en lógica patinas bastante 😀

    Y de nuevo, si tenemos en cuenta que los testimonios no son científicos en absoluto, que la historia de ningún modo confirma la existencia del dios cristiano (si vamos a ello, ni siquiera valida la inmensa mayoría de los mitos y la figura histórica de Jesús es más que discutible, dada la falta de referencias y la falsificación cristiana de otras), y que la ciencia precisa hechos, ¿por qué creer en dios y no en el unicornio? ¿Y la tetera de Russell? Qué quieres que te diga, el “edificio ateo” no se ha derrumbado, sigue ahí. Es el edificio religioso el que sigue recibiendo parches con la esperanza de que la ciencia no continúe comiéndoselo poco a poco 😛

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  15. fernando
    Jun 03, 2010 @ 19:34:27

    1) Dijiste que “ateo” no es alguien que niega la existencia de Dios sino alguien que no cree en Dios. Te puse la definición de ateo según la DRAE. Supongo que tu postura es la del neo-ateo, “el que carece de una creencia en Dios”, que “NO niega absolutamente la extremadamente pequeña posibilidad de Dios”. Esto confirma lo que originó la discusión, tienes un dogma: piensas que ser teísta es dar el “salto de fe” desde la evidencia hasta una conclusión que la evidencia no amerita: que Dios existe. Piensas que la posibilidad de Dios es “pequeña”. Eso no tiene un fundamento racional, es un axioma dogmático.
    2) Con respecto a tu preciado unicornio, hay un abismo con la existencia de Dios. Es un mal ejemplo. No solo no existe ninguna evidencia sino que en el vacío y a temperaturas tan bajas y sin alimento no puede vivir y si millones de personas aseguran que ese unicornio existe, se hubieran enviado varias sondas y se lo hubiese detectado (los pequeños meteoritos que llegan a la tierra no son peligrosos, si lo fueran se usarían los cientos de satélites que orbitan la tierra para detectarlos) . Creer en él implica una fe ciega, anti-racional, anti-evidencial. No es lo mismo con Dios.
    Los testimonios personales son fundamentales: el testimonio de Neil Amstrong nos dio información que una foto no puede, toda la ciencia se basa en testimonios (no solo las ciencia sociales). Lo que Galileo escribió acerca del movimiento es un testimonio científico. Lo que observó con su telescopio es un testimonio. hoy tu puedes hacer lo mismo y confirmarlo: es lo que te decimos cuando te damos testimonio de que Dios existe y te indicamos cómo comprobarlo: si estás dispuesto lo confirmarás. Si no tomas el telescopio, no verás nada, no le creerás a Galileo, dirás que el sólo tuvo fe.
    3)No soy maestro, soy profesor terciario y tú no tienes autoridad para decir lo que soy o no (gracias a Dios con mayúscula => pues dios no existe)
    5) el problema es que no interpretás bien. Un axioma es una proposición (supongo sabrás que es una proposición) que se toma como punto de partida (junto a otros axiomas), aceptándola como verdadera por “imposición” (no necesita ni puede ser demostrada, ya que solo los teoremas se demuestran, y es a partir de los axiomas). Si un axioma se demuestra deja de serlo y pasa a ser teorema. El problema no está en demostrar el axioma, sino en edificar un sistema axiomático coherente (que no de lugar a una contradicción (p y no p es verdad)). Si bien estoy usando ideas de lógica matemática y relacionándola con otro campo (filosófico, si quieres) lo que desde un principio te estoy diciendo que el problema no está en demostrar la existencia de Dios (ni la no existencia), sino en ver si el edificio filosófico, religioso o metafísico, como quieras (conjunto de creencias, cosmovisión) en el que se basa un ateo es consistente (o lo mismo que el de un creyente cristiano o el del que cree en el unicornio, etc) o no.
    El neo-ateo dice al teísta: demostrame la existencia de Dios, y eso es un error. Así como se dieron cuenta que no les conviene asegurar “dios no existe”, no se dan cuenta que demostrar la existencia de Dios no es la forma de refutar al creyente, sino que cuando se comparan el conjunto de creencias de uno y de otro (cosmovisiones) una de las dos es incoherente. Yo estoy plena y totalmente seguro de que mi cosmovisión es consistente. Tú estás seguro de la tuya? dejame opinar: pienso que no.
    Los hechos históricos de Jesús, por más que quieras negarlo, o alguien te haya contado otra historia, están al servicio de todo el que quiera investigar. Si tan solo te animaras a conseguir “evidencias…”, ahí hay citas textos y fuentes para que te saques todas las dudas. Pero, no creo que te animes…puede mostrarte que tu edificio está en ruinas, y eso duele.
    La ciencia, amigo mío, está confirmando día a día la realidad de un Ser Inteligente detrás de cada cosa, hecho o ley del universo, te guste o no te guste. Lee “el lenguaje de Dios” de Francis Collins (director proyecto humano) o “el Planeta privilegiado” de Gonzáles y Richards o “la caja negra de Darwin” de Behe o mira el video “el misterio del origen de la vida” (en http://www.oiacdi.org/ ). Como se que la seguirías hasta el infinito, te saludo, pero no voy a seguir discutiendo, el tiempo es oro.

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  16. Manuel Abeledo
    Jun 03, 2010 @ 20:34:21

    1. Como ya he dicho, la RAE no está para dirimir en batallas filosóficas. Y no supongas nada sobre mí, no es necesario 🙂

    2. Del mismo modo que el dios judío entró en la penúltima revolución física estando “fuera del espacio y del tiempo”, de modo que los científicos no pudiesen echarle mano, ¿qué problema hay en reconocer a mi unicornio como un ser mágico, eterno e inmortal, demasiado pequeño para ser visto? El problema aquí es que tú asignas una mayor validez a tu religión que a mi unicornio, o que a cualquier otra religión pagana, arbitrariamente.

    Los testimonios no sirven, te lo repito, y hacerlo pone en duda tu comprensión del método científico. El testimonio de una persona que ha visto a la virgen o ha tenido una experiencia religiosa podría ser válido hace dos, tres o cuatro siglos. Hoy no. Hoy Juana de Arco sería esquizofrénica.

    La diferencia entre un testimonio y los datos científicos es que los últimos son metódicos, producto de observaciones reproducibles y reproducidas varias veces. Si vas a comparar a los pescadores que vieron el cuerpo de Jesús resucitado con los de Galileo, avísame y daré por zanjada la discusión.

    3. ¿Profesor terciario? ¿Eso qué es, maestro de instituto? Lo siento, yo distingo entre profesores de verdad y maestrillos.

    5. No intentes dar lecciones de lógica elemental, no estás en tu clase ni yo soy tu alumno. Eso me queda muy lejos. Entiendo perfectamente qué es un axioma, el problema es que tú no entiendes lo que yo digo. De entrada, porque no hay dos axiomas dentro del mismo sistema que sean contradictorios. Además, que “creer en dios” es un axioma te lo has sacado tú de la manga, porque sí, porque te conviene. “Creer en dios” no es un axioma, es una proposición igual que “dios existe”. Llevas un buen rato intentando dar un razonamiento bastante simplón sobre por qué dios existe y digo yo, ¿para qué, si ni siquiera has definido el marco de referencia?

    No existe ningún sistema matemático donde dos axiomas sean opuestos. Tu ejemplo de la geometría euclídea es falaz, porque si cambias el postulado de las paralelas obtienes un nuevo entorno, no una extensión: la geometría hiperbólica.

    Volviendo a dios, no me interesa que intentes demostrar algo que no es falsable, y del mismo modo no me importa que sigas dándole vueltas a mi unicornio porque jamás encontrarás la respuesta 😀

    Sobre Jesús, las referencias históricas son casi nulas. La única válida es un pasaje de Flavio Josefo que ni siquiera se refiere a él directamente. Otras, como las de Tácito, Plinio o el propio Josefo, han sido ampliamente cuestionadas. Pero partiendo del sesgo cristiano, supongo que puedes aceptar cualquier cosa de manera acrítica siempre que confirme tu fe…

    Y la ciencia, ah, la ciencia. Aquí sí has patinado bastante. Collins escribe un texto con su opinión como cristiano, lo cual simplemente lo invalida como referencia. Behe postula una hipótesis que ningún biólogo medianamente cuerdo soportaría, pero que ha ido de perlas a los evangelistas para introducir el creacionismo en las escuelas. Y en general, el diseño inteligente no es más que una tontería acientífica y anticientífica, a la altura de la peor alquimia de la edad Media.

    Menos mal que no enseñas biología, porque tus alumnos saldrían muy mal parados. Aunque miedo me da que ese “diseño inteligente” se cuele en tus clases de física y evites a los chicos la pesada tarea de pensar. Sería una pena.

    Me gusta

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  17. fernando
    Jun 04, 2010 @ 18:47:22

    Como dije antes no voy a seguir perdiendo el tiempo. No me interesa tener ni la última palabra, ni la razón, ni juzgarte (como tú lo haces conmigo). Responder cada comentario o acusación tuya es inútil. Solo puedo decirte que oraré por ti, que Dios te bendiga e ilumine.

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  18. xdsl2000
    Jul 05, 2010 @ 23:38:22

    ¡ Por fin la evolución demostrada científicamente con pruebas incontestables !

    Habla El Doctor Manuel Abeledo, Ingeniero de Software, biólogo, astrónomo, químico, zapatero
    remendón y algo más que habré olvidado ( no soy tan listo como él, Dios me perdone ):

    http://michoacano.com.mx/de-analisis-critico/

    ( Uno de los muchos blogs que trolea a diario ) )

    Manuel Abeledo Dijo:

    1 Julio , 2010 a 6:26 pm

    Si asumes a priori que no existe ningún código que no pueda ser diseñado, efectivamente, no puede haber ninguno.

    ( Venga, te lo paso )

    Pero eso es una tautología que no sirve de mucho.

    ( Vale, olvidémonos del diccionario )

    Si eres capaz de pensar un poco más allá,

    ( Ya empieza a llamar tonto al personal )

    verás que en realidad hay estructuras complejas que no han sido diseñadas,

    ( Se ve que hay otras que sí )

    como las redes cristalinas de los minerales o simplemente las moléculas orgánicas obtenidas a partir de energía

    ( Ya me dirás cómo y de qué manera )

    y una imitación de la “sopa primordial”.

    ( Sopa la que tienes encima )

    En ambos casos, el proceso crea complejidad.

    ( Así, por la cara )

    De algún modo se codifican tanto la forma de los cristales

    ( JAJAJAJA, de algún modo dice )

    como las cada vez más complejas moléculas orgánicas…

    ( También así, por la cara )

    y en ninguno hace falta acudir a un creador sobrenatural o inteligente.

    ( Claro, vista así la cosa, JAJAJAJA )

    En fín, no sigo porque me meo, pero tened cuidado con él que tiene muy mala baba.

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  19. mimile
    Oct 20, 2010 @ 13:03:26

    la femme est une piere presieuse et c’est pour cette raison la que le hijab est obligatoire pour toutes les musulmanes …..

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