«Ahora sabemos que los Universos que prohíben la vida son muchísimo más probables que los Universos que permiten la vida, como el nuestro. ¿Más probable en qué medida? Antes de darte una estimación déjame darte algunos números para que te hagas una idea sobre las probabilidades. El número de segundos en la historia del Universo es 10 a la potencia de 18 (esto es 10 seguido por 18 ceros). El número de partículas subatómicas en el universo entero es, según se dice, 10 a la potencia de 80. Con esos números en mente considera lo siguiente: «Donald Page, un eminente cosmólogo estadounidense, ha calculado la probabilidad de que el Universo exista como de una unidad (1) de entre 10 a la potencia de (10 a la potencia de 124). Un número tan inconcebible que llamarlo «astronómico» sería una afirmación muy conservadora» -afirma el teólogo y filósofo William Lane Craig-.
Siguiendo con el brillante apologista cristiano William Craig, paso a reproducir en los siguientes párrafos un fragmento de una magistral conferencia que impartió en Wisconsin, Estados Unidos, ya que sus palabras son mucho más inteligentes, esclarecedoras y atinadas que las mías y pienso que merecen ser citadas de forma textual. Hablando del Universo, de su complejidad y de las posibilidades de que finalmente acabara siendo como es y no otra forma muy distinta, dice William Craig:
«Durante los últimos 30 años los científicos han descubierto que la existencia de vida inteligente depende de un balance complejo y delicado de condiciones que se dan en el Big Bang. Ahora sabemos que los Universos que prohíben la vida son mucho más probables que los Universos que contienen vida, como el nuestro. ¿Cuánto más probable? Bueno, la respuesta es que la probabilidad de que el Universo contenga vida es tan infinitesimal como incomprensible e incalculable.
Por ejemplo [el físico] Stephen Hawking ha estimado que si la tasa de expansión del Universo un segundo después del Big Bang hubiera sido menor en una unidad en cien mil millones de millones, el Universo hubiera vuelto a colapsar en una bola de fuego. [El físico] P.C. Davies ha calculado que la probabilidad de que las condiciones iniciales fueran favorables para la formación de estrellas (sin las cuales los planetas no podrían existir) es 1 seguido por mil millardos de millardos de ceros (por lo menos). [Los profesores] Frank Tipler y John Barrow estiman que un cambio en la fuerza de gravedad o en la fuerza débil del orden de 1 en 10 a la potencia de 100 no hubiera permitido que nuestro Universo contenga vida.
Existen 50 constantes y cantidades semejantes en el Big Bang que deben estar afinadas en esta forma para que el Universo contenga vida. Y no es que cada constante por sí sola deba estar afinada. Las proporciones de una a la otra deben estar afinadas exquisitamente. De manera que la improbabilidad es multiplicada por la improbabilidad y la improbabilidad hasta que nuestra mente se ahoga en números incomprensibles. No existe una razón física por la cual estas constantes tienen esos valores. El una vez agnóstico Paul Davies comenta: «A través de mi trabajo científico he llegado a creer más y más fuertemente que el Universo ha sido ensamblado por un ingenio tan deslumbrante que no puedo aceptarlo como un simple hecho». Similarmente, [el astrofísico] Fred Hoyle dice: «Una interpretación de los hechos con sentido común sugiere que un SúperIntelecto ha jugado con la física». Robert Jastrow, jefe de Estudios Espaciales Goddard de la NASA , lo ha denominado «la evidencia más poderosa de la existencia de Dios que jamás haya salido de la ciencia».
La idea que el cristiano siempre ha sostenido, que existe un Diseñador del Cosmos parece tener mucho más sentido que la idea atea de que el Universo, cuando apareció de la nada sin ninguna causa, simplemente está afinado por accidente. Podemos sintetizar nuestro razonamiento de esta manera: Premisa uno: El afinamiento de las condiciones iniciales del Universo se debe a una ley, accidente o diseño. Dos, no se debe a una ley o accidente. Tres, Por lo tanto se debe a un diseño».
Cerramos comillas, fin de la intervención del doctor William Lane Craig. No hace falta añadir nada porque ya está dicho todo. Quisiera no obstante aportar otra cita, en este caso mucho más breve pero igual de valiosa, del que posiblemente sea el mejor científico vivo del planeta Tierra, el ex-ateo y devoto cristiano Francis Collins, director del Proyecto Genoma Humano. Veamos qué tiene que decir el mejor genetista del mundo sobre el campo que investiga él y su equipo. Explica Collins:
«El genoma humano consiste en todo el ADN de nuestra especie, el código hereditario de la vida. Este texto recién revelado tenía una longitud de tres mil millones de letras, y estaba escrito en un extraño y criptográfico código de cuatro letras. Tal es la sorprendente complejidad de la información contenida dentro de cada célula del cuerpo humano que la lectura de ese código a una velocidad de una letra por segundo llevaría treinta y un años, aun leyendo de día y de noche. Si se imprimieran todas esas letras a tamaño normal, en papel de carta normal, y se encuadernada todo, resultaría en una torre de la altura del monumento a Washington».
Podría añadir muchas más citas y cifras pero creo que ya es más que suficiente para el abrumado lector. Cuando nos preguntamos por qué existe todo en vez de nada, cuántas posibilidades había de que el Universo fuera como es y no de otra manera completamente distinta, cuántas posibilidades de que pudiera albergar vida o simplemente analizamos la naturaleza misma de la vida, encontramos una complejidad tan apabullante, tan aplastante, que supera los límites de la mente humana.
En el siglo XVIII, el reverendo Thomas Bayes planteó esta pregunta: «¿Realmente Dios existe?» Dado su interés en las matemáticas, intentó crear una fórmula para llegar a la probabilidad de que el Señor existiera sobre la base de la evidencia de que disponía en la Tierra. Más tarde, el astrónomo Pierre-Simon Laplace perfeccionó el trabajo de Bayes y le dio el nombre de Teorema de Bayes. Para Thomas Bayes, era más probable que el Todopoderoso existiera a que no lo hiciera.
De distinta opinión es el biólogo y escritor ateo Richard Dawkins, quien considera que es «casi seguro que Dios no existe». «Hay un 99% de probabilidades de que no exista» -matiza-. Pero, en mi humilde opinión, cuando te encuentras una complejidad de unas dimensiones tan monstruosas (la del Cosmos o la del ADN humano por no mencionar otras muchas) lo realmente improbable es que todo esto se ha desarollado a partir de la nada, sin ninguna causa y de forma azarosa.
La navaja de Ockham es un principio metodológico y filosófico promovido por el fraile William of Ockham según el cual en igualdad de condiciones la explicación más sencilla suele ser la correcta. Creador inteligente o casualidad casi imposible ¿cuál es más sencillo? O el Universo es obra del Todopoderoso o es producto de la carambola más gigantesca de todos los tiempos. Esto último en todo caso sería digno de llamarse milagro y por supuesto probaría la existencia de Dios.
FUENTE: Por qué dejé de ser ateo de Josué Ferrer.
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Josué Ferrer. 
Jul 21, 2013 @ 12:28:07
Cuanto más avanza la ciencia más nos damos cuenta de que un Universo como el nuestro es casi imposible de que existiera. O bien se trata de la obra creadora de Dios o de la carambola más gigantesca de todos los tiempos. Si se tratara de lo segundo, sería sin duda un milagro, lo que igualmente probaría la existencia de Dios.
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Jul 21, 2013 @ 16:23:29
En realidad es lo contrario. Cuanto más sabemos, más innecesarias se vuelven las explicaciones divinas.
Por otro lado no me parece en absoluto honesta tu última frase, debido a un problema recurrente a la hora de debatir sobre fe y religión, que es atribuir significados a las palabras según se necesiten. Dices que las opciones son diseño o casualidad. Si es diseño entonces hay dios, pero si hay casualidad, entonces es también un milagro y por tanto también hay dios. En el último caso estás tomando la acepción de milagro como algo que sucede contra todo pronóstico atribuyéndole la acepción de acto divino. Esa razonamiento no es válido por pura confusión de términos.
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Jul 21, 2013 @ 16:29:50
Está bien. Supongamos entonces que hablamos de Diseño (con Dios) versus casualidad (sin Dios). Aún así, la navaja de Occam, las probabilidades y el sentido común más elemental apuntan a Dios como la respuesta adecuada.
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Jul 21, 2013 @ 16:33:25
Sobre lo que has dicho de la ciencia te contestaría:
«Un poco de ciencia nos aparta de Dios. Mucha, nos aproxima a Él».
Dr. Louis Pasteur (químico, microbiólogo y descubridor de la técnica de la pasteurización).
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Jul 21, 2013 @ 18:18:10
Esta bien poner citas, pero no dejan de ser opiniones, no argumentos.
En contestación a la navaja de Occam, no entiendo por que piensas que la opción de la existencia de dioses supone la opción más sencilla, cuando es, de hecho, una opción que implica más cuestiones que soluciones.
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Jul 21, 2013 @ 19:24:57
Son más que citas u opiniones. Son cifras, son estadísticas, son números. Y deben ser tenidos muy en cuenta.
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Jul 21, 2013 @ 20:21:56
Me refería a tu cita de Pasteur. El resto son opiniones de personas, unos científicos y otros no, pero no hay que confundir lo que opine un científico de lo que la ciencia haya examinado. Nuevamente esas declaraciones no van más allá de meras interpretaciones subjetivas.
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Jul 22, 2013 @ 12:11:57
No se trata meramente de la opinión de un científico, sino de las conclusiones que han sacado a base de hacer muchos cálculos. Evidentemente, es imposible saber con exactitud los guarismos. Ahora bien, que me da igual que le pongas tres ceros de más o tres ceros de menos a cifras que en cualquier caso son igualmente monstruosas. Aquí, el tema en cuestión es que las posibilidades de que el Universo existiera, de que albergara vida, y de que fuera como finalmente ha acabado siendo son casi inexistentes. ¿Se trata de una gigantesca carambola cósmica? Es altamente improbable.
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Jul 22, 2013 @ 15:52:49
Pero es altamente improbable… ¿por qué? Seguimos partiendo de la idea de reducir a dos opciones el origen del universo, descartando la opción de que no haya habido un origen.
Esa gente que citas habrá hecho sus cálculos. Ahora lo que deben hacer es diseñar su experimento, aplicar los distintos métodos científicos para darle soporte y publicarlo. Si pasa los tests pertinentes podrá recoger su premio Nobel y habrá revolucionado las ciencias naturales (y prácticamente todas las ciencias). De lo contrario siguen siendo opiniones, conjeturas o ideas generales.
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Jul 22, 2013 @ 16:17:24
Pero es que el Universo sí ha tenido un origen, un comienzo. Los Premios Nobel Wilson y Penzias encontraron radiaciones residuales del Big Bang, o sea, que el Universo sí tuvo un comienzo.
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Jul 22, 2013 @ 21:31:29
Existen radiaciones residuales del big bang, la famosa radiación de fondo de microondas. Pero no indica que hubiese un orígen, significa que existió una inflación a partir de una singularidad. La teoría del big bang, al contrario de lo que generalmente se cree, no habla del origen del universo, únicamente explica que hubo un momento en el tiempo en el que toda la materia estaba condensada en un único punto. Más atrás en el tiempo del momento del big bang (el momento de la inflación) no es posible saber qué ocurrió, por puras limitaciones de la física.
Por cierto, no se por qué, últimamente no me deja publicar respuesta con mi perfil de facebook, así que tendré que estar cambiando de perfiles con este, que es el de twitter. No se si a alguien más le pasa.
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Jul 23, 2013 @ 12:22:53
Factor3D:
«Más atrás en el tiempo del momento del big bang (el momento de la inflación) no es posible saber qué ocurrió, por puras limitaciones de la física».
El tiempo es una dimensión. Una que está dentro de nuestro universo, una dimensión extra aparte de las ya conocidas. No tiene sentido hablar de un «antes» del Big Bang, ya que el tiempo, tal y como nosotros lo conocemos, comienza con el Big Bang.
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Jul 23, 2013 @ 17:44:11
Si, lo expresé mal. En realidad no podemos saber lo anterior a un determinado momento de la inflación. Podemos ir hacia atrás en el tiempo hasta un momento muy cercano, pero no más allá. En todo caso a donde iba es que las mediciones de microondas indican evidencias de residuos de la inflación, pero no que tuviese un origen, un «momento de creación» si quieres llamarlo así.
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Jul 23, 2013 @ 21:07:25
Si no podemos ir más atrás en el tiempo, entonces es, muy probablemente, porque hemos llegado al principio. El Big Bang no sólo es una explosión. Es el principio, como mínimo, de nuestro Universo.
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Jul 24, 2013 @ 01:05:37
Bueno, es tu opinión. Seguramente una búsqueda en Google (o mejor, un astrofísico) podría explicar por que no podemos retroceder más. Existen de hecho científicos que proponen que el universo podría estar «latiendo» en el sentido de que funcionaria como una burbuja que explota y se desinfla en ciclos. Como ves, no es tan sencillo como pensar en términos de diseño o casualidad.
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Jul 24, 2013 @ 06:54:07
Factor 3, tienes una prueba bastante a tu alcance para comprobar que Dios posiblemente exista. Sencillamente crea un modelo 3D sin nada y espera a que «oscile» como una burbuja, explote y se desinfle en círculos creando universos, quien dice creando universos dice big bang o cualquier cosa que de origen a «algo» a partir de la nada, pero sin tu darle variable alguna (ya que entonces eres el ser al que niegas en dicho universo) cuando tengas éxito nos lo cuentas.
En cuanto a esas fluctuaciones no es ni de lejos la teoría más aceptada por la comunidad científica, es una teoría como la de que el universo era eterno donde poder justificar de algún modo no la inexistencia, sino la innecesariedad de Dios.
El modelo cíclico es un modelo bastante especulativo (no se si mucho, pues creo que todos los son) y matemáticamente calificado como «arcano» por algunos (Paul Davies).
Por otro lado sacar a colación teorías que casi todo el mundo desconoce y ni siquiera tienen la supuesta ecuación de estado de la energía oscura para que se de el Big rip. Usar esto para defender un argumento no es muy ético la verdad ni mucho menos escéptico ya que requiere grandes dosis de fe.
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Jul 24, 2013 @ 13:25:46
Con tu ejemplo estás asumiendo que lo que hace «vivir» una escena 3D sigue las mismas reglas que el universo.
Una escena 3D sigue unas reglas que los seres humanos hemos ideado para imitar la realidad, pero eso no quiere decir que funcione igual.
Por otra parte tu ejemplo cae en el error de situarme en un modelo específico (el creacionista), no en un modelo real con el que se pueda experimentar. Te pongo otro ejemplo:
Yo puedo defender que si viajamos hacia el horizonte acabaríamos cayendo a un abismo por el borde del mundo. La demostración sería la siguiente: Pon un vaso en una mesa y empújalo hacia el borde. Terminará cayendo. Como ves, no estás yendo a las causas con tu ejemplo, sino ilustrando una posición asumida a priori.
En cuanto a las distintas propuestas de las que hablo, claro que son todas especulativas (explicación divina incluída) ya que no hay evidencia física que las soporte. Por eso no pueden ser aceptadas por la ciencia y esta se queda de momento en un «no lo sabemos». No requieren dosis de fe tal como dices, puesto que no se aceptan, sólo se escuchan y se investigan. La ciencia no funciona en base a la fe.
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Jul 24, 2013 @ 14:30:58
El universo y cualquier cosa en el mismo depende de variables definidas y un ajuste extremadamente fino so pena de colapsarse, es más puede recrearse perfectamente el universo con modelos 3D así que el hecho de que no pueda seguirse las normas del universo me temo que es una opinión bastante errónea por tu parte.
El modelo que te planteo no es creacionista sino autocreacionista, me he puesto en TU planteamiento, es decir que no necesita a Dios, o en este caso estrictamente hablando a un programador que lo defina.
No te planteo que TU generes una escena 3D, quizá no me exprese con claridad, o no me comprendiste, te planteo que SIN TU INTERVENCIÓN ojo al dato! Sin normas preestablecidas tanto por ti como por el programa, ojo de nuevo! Se cree un modelo 3D sin necesidad de inteligencia alguna que lo organice, defina o ajuste. En dicho supuesto no interviene en ningún momento las normas de los seres humanos para imitar la realidad así que tu objeción no se puede aplicar, ya que como te he dicho no debes hacer más que arrancar una tábula rasa y esperar pues quien lo organizaría y definiría sería el caos, o la «suerte» generadora de universos a partir de la nada.
Si el universo tenía una configuración inicial que no fuera una tábula rasa, y dicha configuración estuviera preparada para formar un universo, las posibilidades de que eso sucediera por azar por muchos multiversos que se generaran es la misma en cada ocasión, superan ampliamente el concepto de milagro en estadística. En ese planteamiento se comete el error típico del jugador de pensar que si tiras una moneda al aire y sale cara a la siguiente hay más probabilidades de que salga cruz y eso no es así a nivel matemático.
En cuanto a tu ejemplo nada tiene que ver con lo que digo, así que ni lo tomaré en consideración.
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Jul 24, 2013 @ 07:14:35
C. Bisquerra:
«Factor 3, tienes una prueba bastante a tu alcance para comprobar que Dios posiblemente exista. Sencillamente crea un modelo 3D sin nada y espera a que “oscile” como una burbuja, explote y se desinfle en círculos creando universos, quien dice creando universos dice big bang o cualquier cosa que de origen a “algo” a partir de la nada, pero sin tu darle variable alguna (ya que entonces eres el ser al que niegas en dicho universo) cuando tengas éxito nos lo cuentas».
Ja,ja,ja,ja. Muy bueno, Bisquerra. Muy bueno.
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Jul 24, 2013 @ 16:26:24
Pero sigues insistiendo en que yo afirmo que el universo se creó a sí solo por azar, y esa no es mi postura. Mi postura es que no lo se.
Por otro lado, decir que puede recrearse el universo perfectamente en 3D, pues puede hacerse a nivel visual, y hasta cierto punto hacer cálculos, pero no conocemos los últimos procesos a fondo como para poder recrearlos de momento.
El ejemplo sigue siendo válido, sea como sea, pones como ejemplo una situación a priori, no algo con lo que se pueda experimentar.
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Jul 24, 2013 @ 18:05:24
No lo sabes, por lo tanto no puedes decir que Dios no tuvo nada que ver con ello. Puedes creerlo con las creencias no tengo nada en contra pero el ateísmo en multitud de cosas al final no es más que fe y creencia.
No conocemos los procesos es decir que habían procesos, había una configuración destinada a formar el universo tal y como lo conocemos, entonces invariablemente es necesario un Demiurgo, el único caso en que un Demiurgo no sería necesario es si hubiera existido desde siempre el universo y eso es muy discutible.
El ejemplo es inválido porque nada tiene que ver con lo tratado. De todas maneras todos los modelos del origen del universo se basan con situaciones a priori con las que no se puede experimentar por ello mismo no les doy más validez que la que me parece más simple, y conociendo los ajustes finos de la tierra, orbita, mareas, temperatura solar, presencia de O2, H2O, Carbono, Ozono, campo de asteroides, tiempo de rotación y traslación abogo por que fuera creado intencionadamente.
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Jul 24, 2013 @ 18:26:01
Si no digo que dios tuviese algo que ver, digo que no tengo evidencias de tal cosa, por lo tanto no le doy validez. El ateísmo no es fe y creencia. Es de hecho ausencia de fe y creencia.
Claro es que es discutible que el universo haya existido siempre. Pero no comprendo en qué basas tus afirmaciones. Si había una configuración destinada a formar el universo entonces es necesario un demiurgo… ¿por qué? Es muy discutible que el universo haya existido siempre… ¿por qué?
El ejemplo tiene que ver con lo tratado exactamente. Pusiste un ejemplo y yo lo reproduje en otros términos.
En cuanto a los «ajustes finos», tu lo entiendes en el sentido de que una voluntad dijese «voy a preparar esta zona del universo con sus ajustes exactos para colocar la tierra y que pueda vivir gente», cuando en realidad es al contrario, existen zonas con condiciones (y no precisamente finas, la zona habitable de nuestro sistema solar tiene unos buenos márgenes) en las que puede darse vida, tanto en nuestro sistema, como en otras partes del universo. Es como si pensaras «Qué suerte tenemos de tener atmósfera, así podemos respirar» cuando es al contrario: Estamos aqui respirando porque previamente había atmósfera.
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Jul 24, 2013 @ 18:30:35
Te respondo con el modelo. Al que aún no has contestado realmente.
Puedes crear un modelo 3D sin un Demiurgo es decir sin ti?
Puede crearse un modelo 3D existente desde siempre sin tu intervención?
Hay muchísimas condiciones no solo la atmósfera pero no nos desviemos del tema y contesta con el modelo por favor, los argumentos de uno en uno primero solucionemos el modelo y luego el universo en general gracias.
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Jul 25, 2013 @ 11:25:50
Falta de respuesta ya que parece que es imposible darla queda el debate en suspenso.
Me ha decepcionado mucho, esperaba poder sacar mucho más jugo de un ateo y encima con conocimientos de diseño gráfico pero se ve que no es así, una pena.
Dejo el debate, sigo viendo a Juan demasiado bravo, evasivo en las respuestas y abusa de tácticas de despiste como cambiar de tema o simplemente no responder. Es aburrido y estas cosas suelen degenerar en flame wars, al menos con el propietario del blog tiene un mejor comportamiento algo es algo.
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Jul 25, 2013 @ 19:28:15
Tranquilidad hombre. Llevo un día liadisimo y acabo de llegar a casa.
En respuesta a tu pregunta: no, no puedo esperar sentado a que algo se forme por sí solo en la pantalla del ordenador.
Ahora bien, yo tengo un origen, nací de mi padre y mi madre, y ellos de mis abuelos. El ejemplo no me hace coincidir con una «primera causa no causada»
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Jul 25, 2013 @ 19:31:20
Añado que con Josué tengo mejor conversación, porque el es menos agresivo. En ningún momento el entra en ataques personales o juicios de valor hacia mi, lo cual se agradece.
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Jul 26, 2013 @ 12:58:22
Me gustaría si es posible me explicaras cuales son los ataques personales citándolos si no te importa es una acusación lo suficientemente grave como para comprobarla antes de hacerla tan a la ligera.
Ataques personales son:
Ad hominem (abusivo): en lugar de atacar el argumento se ataca a la persona que lo emite.
Ad hominem (circunstancial): en lugar de atacar la aseveración el autor señala la relación entre la persona que la emite y sus circunstancias.
Ad hominem (tu quoque): en esta forma de ataque se hace notar que la persona no practica lo que predica.
Me podrías señalar alguno que haya hecho hacia tu persona?
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Jul 26, 2013 @ 09:49:34
Ningún juicio de valor hacia ti ni mucho menos, una cosa es cuestionar la falta de argumentos de tus ideas lo cual no es un insulto ni mucho menos, es como si un profesor me dijera «no te sabes la asignatura» de ahí a que lo considere un ataque personal hay un trecho enorme, o cuestiono muy seriamente la validez del ateismo lo cual tampoco es un insulto y a los hechos y obras me remito es un enunciado de los comportamientos observados, y otra cosa muy distinta y que tristemente confundes es mi supuesta intención de meterme personalmente contigo cosa que dudo haya sucedido. Más bien a veces no lees toda la frase y te crees que es una ofensa como individuo cuando es enunciar la realidad de un colectivo o bien defectos de forma, comprensión o análisis por tu parte pero eso no son insultos personales, con esa mentalidad jamás podría hacerse crítica constructiva de nada.
No puede formarse nada por si solo ni en tu ordenador, ni un motor a partir de restos se formará por azar, ni una maqueta del sistema solar se creará si no la ha hecho otra persona y así infinidad de cosas, hace falta una inteligencia para que algo se forme, no conozco nada que se haya formado sin una voluntad en el mundo que conozco, por lo cual lo más improbable es que el universo se formara ajeno a una voluntad.
Pero debe existir por fuerza una primera causa no causada, si no entramos en el eterno debate de que fue primero el huevo o la gallina y de ahí no saldremos nunca.
En cuanto al ejemplo de tu familia hay ramas anteriores tu ejemplo no te hace coincidir con una primera causa no causada porque no te remontas lo suficiente en los acontecimientos, es un ejemplo a medias.
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Jul 26, 2013 @ 09:52:14
Antes de sentirte atacado te ruego me preguntes porque es muy incómodo tener que adecuar constantemente mi lenguaje matizando cada detalle por temor a que lo malinterpretes.
Sería un detalle por tu parte y más detalle sería que dejaras de ver mala intención donde no la hay porque eso si es un ataque muy personal e injusto.
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Jul 26, 2013 @ 13:42:33
Sólo te pido que adecues tu lenguaje en el sentido en que poco a poco te vas mostrando más agresivo. Comenzamos hablando de ideas y ahora mismo estamos hablando de personas. Te aseguro que yo estoy perfectamente tranquilo escribiendo en mi casa, y alucino leyendo tus comentarios. No entiendo por qué interpretas cosas como que me altero, que me enfado, que desvío el tema, etc… por no mencionar cosas como «esperaba más de ti», y expresiones de ese tipo, con las que parecería que tengo que dar una determinada talla ante ti.
Así que, por favor, hablemos de ideas, en lugar de personas.
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Jul 26, 2013 @ 13:47:43
Interpreto que te alteras porque me acusas de atacarte ad hominem y ante tal acusación te demando las pruebas.
Me esperaba más de ti desde luego si me das una afirmación a huevo sin argumentarla tiene un valor 0 y eso no es un ataque personal siento decirlo. No es talla ni me importa simplemente es que en un debate las afirmaciones sin argumentar sobran y haces más de dos y de tres:
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Jul 26, 2013 @ 13:49:46
En cuanto a desviar el tema, lo de la afirmación aquella que hace poco has contestado has intentado, no contestarla porque te parecía el sexo de los angeles, hacerme una contrapregunta, eso se le llama desviar el tema y tampoco es un ataque ad hominem es una realidad. Resultan molestas estas actitudes en un debate, molestas e improductivas.
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Jul 26, 2013 @ 13:51:27
Hablemos de ideas en lugar de personas y no nos inventemos adhominems que luego encima no puedes demostrar por favor.
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Jul 26, 2013 @ 14:11:12
Afirmaciones sin base alguna:
Cuanto más sabemos, más innecesarias se vuelven las explicaciones divinas. Cuantas mas cosas sabemos más nos preguntamos, la necesidad de Dios no varía lo más mínimo aparte que Dios tiene que ver con el amor y la humanidad principalmente.
Existen radiaciones residuales del big bang, la famosa radiación de fondo de microondas. Pero no indica que hubiese un orígen. (base y conocimientos para negar que hubiese un origen?? Teniendo en cuenta que todo lo que conocemos tiene un origen).
Existen cientos de organizaciones que no son religiosas y están ahí como ONGs o desarrollando labores sociales al margen de la religión. (cuales???)
El ser humano es una forma de vida más, no existe ninguna justicia cósmica ni consciencia universal, ni propósito para la existencia. Demostración de dicha afirmación por favor? Al final no has podido y has acudido a la versión sincera «no hay evidencias (que tu sepas concretamente) de la existencia de dioses, justicia cósmica, o como quieras llamarlo. »
«Tu idea está basada en la fe y la mía en la observación y la ciencia. » Acaso la ciencia ha demostrado la inexistencia de Dios, acaso tu experiencia ha hecho lo mismo como para afirmarlo?
Frase tuya: «Yo, como ateo, no veo que el cristianismo (ni ninguna religion) sea la respuesta correcta, puesto que se trata de simples afirmaciones.»
Abusas evidentemente de las simples afirmaciones, hablar de ideas es el propósito del debate pero no hacer afirmaciones al aire sin argumentarlas dándolas por hechos no es de recibo tampoco.
No soy agresivo ni hablo de personas, salvo para referirme a acusaciones sin base alguna, pero sigo diciendo me parece no de recibo acusar de ataques personales a una persona al aire y luego no poder demostrarlo, en mi caso muy contento no estarías me temo.
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Jul 26, 2013 @ 14:44:25
En la mayoria de puntos recurres al argumento de la falsabilidad, que no tiene valor. No se puede demostrar un negativo. Es quien afirma algo quien debe demostrar.
En cuanto a la información que pedías sobre las ONGs, puedes dirigirte a http://www.guiaongs.org/?a=5&aa=101 donde tienes un amplio listado de organizaciones laicas.
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Jul 26, 2013 @ 15:23:05
Gracias por el listado ahora le pego un vistazo.
Si tu haces una afirmación negativa como «Se que no existe Dios/ Dios no existe» ante un «Creo que existe Dios» la carga de prueba recae en tí y para colmo la diabólica, realmente no se porque os meteis en esos embolados y si el que afirma tanto con partículas negativas o positivas está obligado a demostrar.
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Jul 26, 2013 @ 15:28:23
Aldeas infantiles que sale en la lista es de la Iglesia, Cáritas tb, sinceramente hay cientos de ellas y por lo que veo una gran cantidad de ellas también, ya sea porque pertenecen o por ayudas externas directas o indirectas. Solo me has puesto un listado de todas las ONGS y no soy capaz de comprobar a ciencia cierta cuales son exclusivamente laicas se sale de mis capacidades y tiempo para destinar a ello.
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Jul 26, 2013 @ 15:30:48
Aunque ciertamente la lista es interesante mis recursos solo dan para Cáritas, pero en otro órden de cosas es una lista interesante.
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Jul 26, 2013 @ 16:04:40
Detalles aparte, te pongo la lista porque me ha parecido que tenías la idea de que las actividades humanitarias eran exclusivas de religiosos. Ya ves que existen y muchas con gran importancia internacional. Tampoco caigamos en la trampa de pensar que si colaboran o tiene relación con ONGs religiosas las borra de la lista de laicas.
En cuanto a la carga de la prueba, mi negación vienen como contestación a una afirmación positiva, no por sí sola. Personalmente, hasta que me demuestren la existencia de algo, yo la negaré, ya sean dioses, ovnis o la reencarnación.
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Jul 26, 2013 @ 16:36:37
No es ninguna trampa y la pregunta va más allá ser laico implica aceptar tanto a creyentes como ateos, cosa que también hace la Iglesia por cierto, pero organizaciones no gubernamentales ateas?
Eso es evitar la carga de prueba y pasarla a otro porque no me contestas, yo te digo que Creo en Dios y tu me dices que Dios no existe, bien de acuerdo demuéstralo, la carga de prueba está en ti y te la pido, como ves no es una contestación a una afirmación positiva sino a una creencia por lo tanto eres tu quien afirma y quien debe demostrar.
Acaso no puedes?
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Jul 26, 2013 @ 23:04:13
No. Ser laico es actuar al margen de formaciones religiosas. El colaborar con ellas no te convierte en religioso de la misma manera que un religioso no se convierte en laico por colaborar con estos. Sobre ONGs ateas, sigo insistiéndote en lo mismo: Nada tiene que ver eso con el ateísmo. Lo mismo me daría que me pidieras ONGs formadas por fontaneros, no tiene nada que ver.
En cuanto a la carga de la prueba, mira, si quieres te doy la razón. Yo tengo que demostrar que no existe. Ya está. No voy a alargarme discutiendo reglas básicas de lógica.
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Jul 27, 2013 @ 06:19:09
Un acto de condescendencia innecesario pero sigues sin haber demostrado nada. Las reglas básicas de la lógica apoyan lo que digo otra cosa es que no te sean convenientes en el supuesto pero ese no es mi problema, es el tuyo por hacer afirmaciones gratuitas sobre cosas que no se pueden saber ante creencias, creo que te lo he mencionado que caías en un error pero has insistido en hacer afirmaciones que no tienen ninguna sustentación más que trasladar la carga de prueba y dicha maniobra se anula si eres tu el único que afirma un conocimiento ya sea positivo o negativo.
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Jul 27, 2013 @ 12:17:10
Factor 3D:
Estoy de acuerdo con Bisquerra cuando dice que muchas veces afirmas cosas pero sin aportar ninguna evidencia que las sustente.
Bisquerra:
Estoy de acuerdo con Factor 3D en que tienes una tendencia a discutir sobre personas en lugar de hacerlo sobre ideas.
Volvamos al debate, por favor. Saludos.
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Jul 27, 2013 @ 12:41:16
Señor Josue en que momento he hablado de personas? he hablado de colectivos y actitudes lo cual es perfectamente lícito.
El hacer hombres de paja, evadir respuestas, afirmar cosas sin sustentación son la norma de Factor 3 y en ningún momento se le indica nada por parte del moderador, el cual no debe permitir esas actitudes si quiere un debate, forzando al interlocutor a tener que sacar las respuestas con sacacorchos en lugar de dejarse llevar por diversas técnicas de despiste o el uso de imperativos totalmente irrespetuosos hacia las personas que debaten con Factor 3.
Es más muy serio me he tenido que poner para que se le diga algo y para colmo se me acuse a mi de cosas que no hago.
Agradeceré me diga e indique donde he ofendido a alguien del foro a nivel personal por favor antes de decir que discuto sobre personas porque no es el caso.
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Jul 28, 2013 @ 12:51:22
No tengo empacho en aceptar que no soy el mejor moderador del mundo. Amo la libertad de expresión y prefiero que los participantes digan dos palabras de más a que digan dos palabras de menos. Soy permisivo en ese aspecto. No es mi intención entrar en un debate sobre mi función de moderador. Lo querealmente me gustaría es que se debatiera sobre si es probable o improbable la existencia de Dios. Esto es lo que realmente me interesa, no otros debates que poco o nada tienen que ver.
Así pues, reconduzco la situación y os pregunto: ¿Créeis probable la existencia de Dios? ¿O es más probable que el Universo se haya creado sin un Dios? ¿Qué opináis al respecto?
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Jul 28, 2013 @ 14:22:04
Sobre la función de moderador he visto debates de años anteriores y la cosa desde luego no degeneraba de una manera tan excesiva, lo menor aunque igualmente molestas son muestras de condescendencia de este tipo «En cuanto a la carga de la prueba, mira, si quieres te doy la razón. Yo tengo que demostrar que no existe. Ya está. No voy a alargarme discutiendo reglas básicas de lógica.» Es una frase condescendiente, despreciativa y desde una supuesta superioridad intelectual bastante cargante y se repite constantemente estas actuaciones, que tampoco aportan nada al debate solo cargan los ánimos del personal.
Debo decir tanto Juan como Factor 3 que supongo que son la misma persona ha conseguido crear tan mal rollo que se ha enfrentado con las pocas personas que no son de su opinión a excepción de usted el moderador. Hablo de personas ahora mismo porque las personas forman parte del debate y sin un buen comportamiento de las mismas no puede haber debate, hay personas más o menos vehementes pero ciertas líneas no se deben cruzar.
Su tarea de moderador es esencial, y decir que no es el mejor moderador dejándolo ahí sin propósito de mejorar es un acto pobre y que llama inevitablemente a comportamientos abusivos.
Para que haya un buen debate, la libertad de expresión está muy bien pero nunca puede llegar a la provocación premeditada. La libertad es para expresar no para provocar y ahí es cuando entra el moderador y se nota, ser moderador no es un privilegio, sino una responsabilidad y un desafío.
El periodista Anthony Lewis, famoso por su defensa a ultranza de la libertad de expresión frente a las presiones políticas, ha dicho que “si el resultado de su uso fuese la violencia, y esa violencia fuese provocada, entonces tendría el valor de un acto criminal”
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Jul 28, 2013 @ 13:58:50
Personalmente estoy abierto al debate siempre que no se me acuse de ataques personales sin fundamento, se abuse de hombres de paja, se eviten las cuestiones mediante ironías y tácticas de descalificación y se hagan afirmaciones de autoridad sin concretar. Por no mencionar que no pienso tolerar insultos a nivel personal ni que se me acuse de lo que no hago. Aclarado esto si se puede debatir sin caer en todo eso no hay problemas.
Probable la existencia de Dios, incluso desde un punto totalmente imparcial es probable negar dicha posibilidad resulta en una afirmación sin solidez alguna.
Un universo creado sin un Dios, tampoco se puede negar, sin embargo todo lo que conocemos o que nuestra mente cuanto menos puede comprender ha sido creado, el concepto de que el universo haya sido creado sin Dios se sale de la lógica humana y es un ejercicio por no decir una idea extremadamente compleja de aceptar.
Como siempre nos vamos al orígen ahí es donde cobra fuerza el concepto de creación, el primer momento del universo, la primera célula viva, el paso de la materia inerte y sin consciencia al paso de materia viva con consciencia, todo ello nos indica que lo más probable es que sea obra de Dios.
El primer momento del universo, basta ver nuestro propio planeta, las condiciones que suceden son tantas, que podemos decir claro por que hay esas condiciones hay vida por supuesto pero la pregunta real sigue sin responderse ¿Porque hay esas condiciones que permiten la vida en lugar de ser una tierra baldía? Podemos decir que es la suerte pero es una respuesta satisfactoria? acaso alguien ha visto la suerte crear sistemas complejos de algo? Es más que es la suerte, un tipo de dios, al que invocan los científicos cuando no quieren llamar a Dios por su nombre?
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Jul 28, 2013 @ 14:10:48
Esto sí es una buena argumentación. Y la comparto. Me gustaría saber qué opina Factor 3D del asunto.
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Jul 28, 2013 @ 23:24:44
Bueno, no veo la argumentación, francamente. Está diciendo cosas como:
«el concepto de que el universo haya sido creado sin Dios se sale de la lógica » …¿por qué?
«el paso de la materia inerte y sin consciencia al paso de materia viva con consciencia, todo ello nos indica que lo más probable es que sea obra de Dios.»… ¿por qué?
«¿acaso alguien ha visto la suerte crear sistemas complejos de algo?» …¿acaso alguien ha visto un dios creando universos?
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Jul 29, 2013 @ 06:13:37
Un negacionismo sin argumentar. Tampoco veo argumentación de nada en hacer uso de negacionismo y no poner argumentos propios.
Se sale de la lógica porque, según el principio antrópico fuerte, los valores de las constantes de las leyes de la física están tan fantástica e improbablemente acondicionados para permitir la existencia de la materia y de la vida, que es altamente probable que estos valores fueron prediseñados. Si se alteraran algunos de los valores de las constantes, en algunos casos hasta en menos de la millonesima parte, la vida y la materia no podrían existir.
“el paso de la materia inerte y sin consciencia al paso de materia viva con consciencia, todo ello nos indica que lo más probable es que sea obra de Dios.”… ¿por qué?
La única explicación que sería contrario a ello es la abiogénesis ampliamente refutada por Pasteur, sin embargo es obvio que se ha dado ese paso milagroso que en ningun ensayo ni laboratorio o acelerador de partículas ha logrado replicarse. La abiogénesis en sí misma es matemáticamente un milagro y los milagros como tal requieren de… Dios.
“¿acaso alguien ha visto la suerte crear sistemas complejos de algo?” …¿acaso alguien ha visto un dios creando universos?»
Dejando de lado la tendencia de escribir Dios con minúsculas para provocar, algo que creo que se explicó al ponente por parte de otro lector y veo que no entran balas. La segunda pregunta es absurda porque nadie ha podido estar en el instante 0 así que la desecharé como el ejercicio de demagogia que es.
Acaso alguien ha visto la suerte crear sistemas complejos de algo? Alguien ha visto un montón de piezas que se junten para formar un ferrari por la suerte? O un universo en un modelo 3D que se generara tal como ejemplifiqué hace tiempo?
Por cierto Factor 3 me encantaría que argumentaras algo en lugar de limitarte a hacer preguntas inquisicionales, no aportan nada al debate por tu parte, solo aporto mis conocimientos.
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Jul 29, 2013 @ 06:19:32
“¿acaso alguien ha visto la suerte crear sistemas complejos de algo?” …¿acaso alguien ha visto un dios creando universos?
Por cierto la segunda pregunta en ningún momento la he planteado yo sino tu es una falacia del hombre de paja del tamaño de una catedral, ¿hay alguna necesidad que desconozca para hacer tantas falacias del hombre de paja?
Pero aprovechandola te diré detrás de dicha pregunta se halla la afirmación de que Dios no creo el universo? En dicho caso no tendrás problema de demostrarlo ciertamente.
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Jul 29, 2013 @ 08:27:45
Una pregunta fuera del tema que me tiene intrigado Factor 3 , no será el mismo Juan que participó en el debate https://josueferrer.com/2011/01/13/azar/
Bajo el pseudónimo de Juan y cuando pinchas en ello sale http://www.turbulenciayomelet.com/ por PAQUITO_CR otro pseudónimo de la misma persona, siendo baneado por troll en un interesantísimo debate con Melvinton verdad?
Es que revisando las forma de actuar de Factor 3 y este debate en concreto he visto muchísimas similitudes tanto en actitudes como en redacción y conocimientos y tácticas.
Baneo de Josue:
«A Juan le ha sido aplicado el spray antitrolls. No porque sea ateo ni porque diga A o B, ya que aquí defendemos la libertad de expresión, sino por ser un troll de los que inunda de mensajes sin fundamento una web.
Es un auténtico especialista en tergiversar, en dar la vuelta torticeramente a cualquier palabra o término que pueda emplear otro usuario (y no me refiero a Melviton, sino en general).
Muchos mensajes pero de sustancia nada. Simplemente, una estrategia pueril de pensar que un debate se gana por ser el último en decir algo, así sea absurdo o carente de fundamento.
Por supuesto me imagino que Juan se verá a sí mismo como el nuevo Galileo, “perseguido” por la Inquisición que le pretende quemarle en la hoguera. XDD. El que no se consuela es porque no quiere.
Aquí es bienvenido todo el mundo. Musulmán o cristiano, blanco o negro, ateo o creyente. Pero lo siento, no nos gustan los trolls y se da la casualidad de que en la puerta del bar tenemos colgado el cartel de “reservado el derecho de admisión”.
Buenas noches.»
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Jul 31, 2013 @ 11:29:09
¿Y la existencia de un dios capaz de crear todo ese universo que dices no sería una carambola mucho más grande? ¿De dónde ha salido ese superintelecto, cuyo ADN debería ser billones de veces más complejo que el nuestro?
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Jul 31, 2013 @ 13:58:54
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