Falacia atea: El Universo es fruto del azar.

Los ateos nos dicen que Dios no existe, que el Universo es el fruto del azar. Un día hubo una gran explosión, transcurrieron muchos millones de años de evolución y hasta aquí hemos llegado. Los humanos existimos no por un propósito divino, sino por una combinación aleatoria de factores. Digamos que nos tocó la lotería y eso es todo. Todo cuanto existe se debe a una descomunal casualidad. Simple azar.

Podría ser. Por poder ser podría ser. Pero creo que existe más o menos el mismo porcentaje de probabilidades de que eso sea cierto como el de que tengas en el suelo un lienzo en blanco con unos botes de pintura al lado, por casualidad tropieces con uno de ellos, por casualidad la pintura de los botes se desparrame sobre el lienzo y por casualidad se pinte sola la Mona Lisa de Leonardo Da Vinci.

O si se prefiere ver de otro modo: por casualidad tropiezas con uno de los botes de pintura, por casualidad la pintura de los botes se desparrama sobre el lienzo y por casualidad se forman unos manchurrones que cien mil millones de años después acaban pintando la Mona Lisa de Leonardo Da Vinci. Los milagros que Dios no hace, mira por donde los acaba haciendo el azar y la evolución. Paradojas de la vida.

Si estuviéramos hablando de uno de esos cuadros  de arte abstracto que hacen ahora, uno de esos que consiste en cuatro manchas absurdas que hasta un niño de ocho años sería capaz de pintar, yo podría asumir que surgió por azar. Lo que no puedo aceptar es que me digan que la Mona Lisa es casual. Mentira, porque tiene un nivel de perfección, de inteligencia y de detalle que nunca puede salir por azar.

De igual modo si tuviéramos un universo caótico donde las estrellas se encienden y se apagan, los planetas vuelan sueltos dando tumbos y Júpiter y Saturno se acaban estrellando uno contra otro como dos trenes que impactan frontalmente, yo podría asumir que el Cosmos surgió por chiripa. Difícilmente puede haber un Creador detrás de una chapuza tal. Un Universo así sería sin duda producto del azar.

¿Pero es así el Universo? No. Primero, es extremadamente complejo (agujeros de gusano, viajes en el tiempo, múltiples dimensiones, quizás un multiverso…). Y segundo, es extremadamente ordenado: no es anárquico  sino que obedece a leyes físicas concretas y a cuatro poderosísimas fuerzas (electromagnética, gravitacional, fuerte y débil) que hacen que esté cohesionado y se mantenga en orden.

Es extremadamente complejo y pese a ello extremadamente ordenado. ¿Cuántas posibilidades hay de que algo así sea casual? Usemos la lógica, por favor. Ninguna de las cosas que en esta vida salen por casualidad cuentan con un alto nivel de perfección. Menos aún con alto nivel de perfección y alto nivel de orden. ¿Será el cosmos la excepción? La autocreación del Universo es un cuento de hadas para adultos.

 

FUENTE: Por qué dejé de ser ateo de Josué Ferrer.

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203 comentarios (+¿añadir los tuyos?)

  1. José Ángel
    Ene 23, 2011 @ 00:28:36

    La complejidad del Universo y su notable orden es posiblemente el argumento más poderoso en favor de la existencia de Dios. Al menos así lo considera el ateo Richard Dawkins.

    Yo soy creyente, aunque no excesivamente religioso. Recuerdo una época en la que no tenía clara la existencia de Dios y un amigo cristiano me comentaba lo mismo; que este Universo, tan extraordinario y a la vez tan complejo, no puede ser fruto de la casualidad. Y tenía sentido.

    Stephen Hawking es un genio. Tiene una mente brillante. Sabe mucho de agujeros negros y esas cosas. Pero de vez en cuando también desbarra ydice tonterías. Una de ellas es que el Universo es fruto del azar y la necesidad.

    Como dices en tu artículo ni es probable que la Mona Lisa salga por azar, ni tampoco que un Universo como el que tenemos salga por azar. En los dos casos se nota la inteligencia creadora de alguien.

    Un saludo a escépticos y creyentes.

    Responder

  2. José Ángel
    Ene 23, 2011 @ 00:30:09

    Por cierto, el vídeo es brutal. Cuando lo ves te das cuenta de la grandeza de Dios y de la insignificancia de las personas.

    Responder

  3. Carlos
    Ene 23, 2011 @ 05:43:03

    Otra vez este cuento del azar, en ningún texto cientifico se habla del azar como la fuerza que ha creado todo, hay que leer un poquito POR FAVOR!, además los ejemplos dados son francamente absurdos, de todos modos y si quieren seguir argumentando el azar, la probabilidad indica que si hay al menos una muy pequeñisima posibilidad que algo ocurra, como el ejemplo de las pinturas que dan, si se hace infinitas veces ocurrirá y ello sin intervención de ningún ente inteligente, alli esta la teoria de los monos escribiendo al azar, finalmente terminaran escribiendo Hamlet, en una certeza matematica nada más.

    Responder

  4. José Ángel
    Ene 24, 2011 @ 02:06:09

    Pues yo me he leído El Gran Diseño de Stephen Hawking y el tío defiende que el universo es resultado del azar. Y no sólo eso: además defiende la generación espontánea… Jajajaja Aún me estoy reponiendo de la risa, la verdad.

    P.D. ¿Que un mono escriba Hamlet? Jajaja.

    Responder

  5. rafa
    Ene 29, 2011 @ 20:09:15

    Estoy de acuerdo, la casualidad en el universo no existe.Y ¿hablando de mono, podéis ver al mio, lo bien y educado que está

    Responder

  6. Daniel
    Feb 01, 2011 @ 22:58:51

    Pues mi mono, a base de intentarlo en número infinito de ocasiones, ha acabado tocando el violín como Paganini.

    Responder

  7. Melviton
    Feb 11, 2011 @ 14:54:58

    Excelentes comentarios. Y el vídeo, ni se diga, habla por sí solo.

    Hoy en día, más que en cualquier otra época de la historia humana, se emplea toda una verborrea en argumentos aparentemente “convincentes” e “indiscutibles”, en un loco afán por demostrar, entre otras cosas, la inexistencia de Dios. Se citan infinidad de obras literarias para impresionar a los lectores indecisos sobre las aplicaciones “racionales” de la filosofía y descubrimientos científicos que desmienten, a su criterio, todo el pensar de los creacionistas. Sin embargo, todos esos argumentos acerca de “conocimientos” múltiples obedecen, ni más ni menos, a filosofías encontradas, contradictorias, de personajes ya extintos y que lo único que legaron a su generación y a la posteridad fue su impotencia de vivir sin saber por qué lo hacían y, parafraseando al otrora filósofo griego, Sócrates, digno representante de los que juegan a ser Dios en sus disquisiciones filosóficas sobre la vida y la muerte, tuvo que admitir, muy a pesar de sus excepcionales dotes de la típica sabiduría mundana, en seis cortas palabras, el resumen de sus conclusiones transmitidas en su famosa frase: “Sólo sé que no sé nada”. ¡Vaya forma de aceptar su humilde y acertada impotencia! ¿Por qué? Porque, en esencia, TODOS estos disputadores de este sistema de cosas se limitaron única y exclusivamente a emitir simples opiniones personales de lo que la vida es o debería ser; de lo que está bien o de lo que está mal, de que esto es así o asá, y de un largo etcétera de bla bla bla, que abarcarían miles de páginas sin llegar a ninguna parte ¿por qué? Porque fueron solamente opiniones, sólo eso. Nunca encontraron el verdadero sentido de la vida, del por qué de nuestra súbita aparición en la escena de mundo y de nuestra eficiente –en el caso de algunos– adaptabilidad para sumergirse en las aguas turbias de la ignorancia y poco objetivos al creernos “la mamá, ya no de Tarzán, porque me imagino que también el término debe estar en desuso, sino del mismísimo Supermán, porque eso es lo que en el fondo nos creemos o desearíamos creer. Ahora resulta que se manda “al carajo” los sanos principios morales que por siglos han permanecido inmutables, que prevalecieron como la norma de conducta por excelencia que acuñaba y daba sentido a nuestra conciencia como seres morales, todo por darle paso a las nuevas corrientes torcidas de una sociedad en franca decadencia y al borde del colapso en todos los sentidos, en donde cada uno opina según se le venga en gana, amparados a una concepción estrecha y mal interpretada, de los mal empleados conceptos que dieron vida a los famosos “Derechos Humanos” que, hoy por hoy, se pretenden defender pero de una forma irresponsable. Todas esas fantasías mentales sin fundamento alguno, es lo que defienden, ni más ni menos, en su paso por esta vida –les resulte claro o no– hasta que llegue su hora de partir también (porque de seguro llegará) y eso es algo en lo que al menos estarán de acuerdo conmigo, mientras les dure su “modernísima y atea” forma de pensar.

    Responder

    • Kevinprof1
      May 12, 2017 @ 19:14:40

      Dios nisiquiera tuvo sentido en primer lugar, no puedes sacr a Dios de contexto tratando de ponerle un transfondo “logico” que al final resulta mas ilogico, los teistas son el conjunto de personas que pretenden defender lo inefendible, a medida que el mundo avansa nos damos cuenta que Dios ya no esta dando para mas, los creacionistas, teologos y creyentes se ven obligados a actualizar a Dios cambiando el concepto original de Dios, hoy los teistas andan diciendo que el universo es muy perfecto y que bla bla bla……., claro….. un universo tan supuestamente perfecto como ellos dicen que tiene una vida lactea con un total de 8 planetas donde 7 no sirven para nada es el resultado de un ente inteligente pufff……, por favor el teismo es una de las corrientes filosoficas mas contradictorias y carecentes de sentido que pueden existir, son un monton de charlatanes que intentan darle logica a lo que no lo tuvo desde un principio, nisiquiera sabes en que Dios se estan basando para sacar sus conclusiones, si es el Dios cristiano, el Dios Islamico, el Dios Induista etc, es como si se hubieran inventado un nuevo Dios que sonara mas logico para engañar la gente de los credulos, si tengo que asumir que el mundo por ser muy comolejo (como ellos dicen) fue creado, ¿entonces quien creo a Dios? si Dios es mas complejo que el mismisimo universo y ademas esta vivo, es inteligente y supuestamente existente ¿no deberia acaso ser creador tambien?, ¿por que debo asumir que el universo tiene creador pero Dios no si se supone que la nada nada produce?, cuandos usas esa analogia que les hace darse cuenta de su cuenta de su contradictoria posicion ahi citan la frase de Socretes “Yo solo se que nada se”, al final ellos crean una respuesta mas complicada que la misma pregunta mostrando claramente lo ilogico de la existencia de Dios.

      Responder

  8. viti
    Feb 14, 2011 @ 16:55:27

    Que porque existe el universo?..Y digo yo. ..Y PORQUE NO?….

    Responder

  9. Victor
    Abr 10, 2011 @ 14:02:21

    El argumento de la complejidad del Universo es algo que desmonta cualquier tesis atea. La realidad es que como dice el autor, ninguna cosa altamente compleja sale por casualidad. Y el Universo es la más compleja de todas, de lo que se deduce que alguien superior ha tenido que diseñarlo.

    Responder

  10. Kenshin
    Abr 10, 2011 @ 23:22:54

    ¿Ah no?…

    “La mas simple de las celulas, es mas compleja que el mas complejo reloj de bolsillo” esto es fundamental; y sin embargo, los relojes de bolsillos, no tienen “hijitos”, ni se combierten en relojes abuelos, ni nada… “Un reloj necesita un relojero”…

    suena logino ¿no?…

    Pues hay otra opcion…

    En mi pais hay un dicho, “una imagen vale por mil palabras” seguramente la habran escuchado; asi que les propongo que vean este pequeño y ameno documental:

    Bueno ya saben como se usa youtube, cuando terminan de ver la parte uno, les va a dar la opcion de ver la dos y asi sucesivamente.

    no tengo que decirles que es el documental mas visto de la historia (mas o menos el 10% de la humanidad lo a visto alguna vez) ya se habran dado cuenta.

    PD: si les gusto aca tienen el libro: http://depositfiles.com/es/files/7pxm46s25

    En fin, espero que esto desmonte el mito de que nada puede ser tan complejo como para necesitar un creador.

    Pr cierto, el video es un poco viejo; en la parte que hace el experimento para crear vida y dice “hasta ahora no hemos podido crear vida” Bueno, eso es incorrecto, ya se a podido crear vida artificial (y dios no tubo nada que ver).

    http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9lula_artificial
    http://www.bbc.co.uk/mundo/ciencia_tecnologia/2010/05/100520_celula_sintetica_men.shtml

    como ven, no se necesita de un Dios para crear vida; es algo que cualquier chimpance con un microcopio puede lograr. Y como se dijo en el documental que les di “si el hombre en solo 30 años a logrado avanzar tanto, imaginense de que seria capaz la seleccion natural que lleva funcinando miles de millones de años”

    Responder

  11. Will
    May 17, 2011 @ 23:31:13

    Bueno quien diga que el universo es complejo bien por él, quien diga que el universo es ordenado será el punto de mi risa, quién diga que el universo es una maravilla… pues bien por él, si Dios ajustó finamente al universo para que pueda vivir el hombre yo soy Obama… sino miren esta parodia:

    Saludos.

    Responder

  12. Daniel
    Ago 05, 2011 @ 13:27:39

    Queridos ateos:

    Estoy deseando convertirme en ateo. Por favor, demostradme con pruebas empíricas que el Universo fue creado por azar, como vuestros “científicos” sostienen. Si me demostráis científicamente que todo el Universo es fruto de una gran casualidad, yo me convierto al ateísmo hoy mismo.

    Quedo a la espera de vuestras pruebas empíricas.

    Responder

    • Will
      Ago 06, 2011 @ 01:13:57

      Para serte franco, al ateísmo no le compete velar por una conversión de las personas, eso hasta cierto punto es dogmático y el fondo del ateísmo es simple, no creer en dioses. Ahora Daniel, sobre tu pregunta me parece que estás partiendo de una premisa errónea que ha sido posteada en este website. Decir que el universo surgió del azar es algo muy general para explicar lo que se piensa que realmente sucedió (y estos pensamientos, en base a evidencias, claro está), el universo no se creó de la nada y por simple azar si lo tomamos muy literal, se cree que existió una singularidad antes del comienzó, se desconoce lo que haya más allá de 14mil millones de años por simple lógica, no se puede ir más allá en las investigaciones porque el universo estaba tan caliente como para vislumbrar más evidencia. Hay dos teorías que se manejan, la teoría del big bang y la teoría de branas, no nos compete a los ateos explicar esas teorías, les compete a los propios científicos, pero si quieres entrar en un detalle preciso antes de (por ejemplo) levantar posts estúpidos como este que estamos comentando puedes leer en internet al respecto, existe mucha información y estás en todo tu derecho de informarte y no cerrarte a pensar lo que alguien te imponga.

      Por otro lado, tanto como sea cierto que haya habido una gran explosión o dimensiones extras que avalen a las branas como que no, creer que lo originó un ente divino basándonos en un libro de la edad de bronce (la biblia) es como creer lo que dicen los cuentos de niños de 5 años sobre unicornios, no puedes demostrar que no existen dichos unicornios, pero eso no hace que tomes por evidencia que sustente a los unicornios esos libros y menos, creer que los unicornios existen…

      Nadie te puede negar científicamente que todo el universo es fruto de una gran casualidad, porque para empezar, el hombre y los científicos desconocen bastante acerca de él, eso hace que investiguen por su cuenta y no sumirse a pensar que Dios es la respuesta a todas las cosas, eso es estúpido no crees?… además que la tarea de demostrarte algo así supondría conocer previamente el 100% del universo y mi amigo, el universo es tan grande que no cabe en la comprensión humana.

      Te pongo un ejemplo, hoy en día, si tú te enfermas de un catarro, lo que haces es comprarte una pastilla, un jarabe, venga que una medicina. Sin embargo si te pones a pensar, en tiempos antiguos no existían estas medicinas y la gente daba a las enfermedades como castigos divinos… de haber tenido una mente fundamentalista y cerrada como ofrecen los dogmas de la religión y dejar sentado que los dioses te castigaban no habrían las medicinas que habrían hoy y que son evidencia para demostrar que las enfermedades las producen bacterias, virus, agentes, etc. Todo esto gracias a la investigación y probablemente al escepticismo. Obviamente la situación es mucho menos compleja que la existencia de dioses o demostraciones del origen del universo y por eso la demostrabilidad es menos amplia respecto a los supuestos que pueden generarse (simple lógica proposicional… Verdadero, Falso, premisas inválidas).

      Así que Daniel, no esperes que alguien te pruebe algo para que tu te “conviertas” en un ateo, debes investigar por tu propia cuenta y darte cuenta tú mismo de ciertas cosas, usar el libre pensamiento (considerar todas las posibilidades y ponerlas a prueba en base a la razón y la lógica) y ver tú mismo los resultados. Si te sometes a la religión estás echando a la basura la razón.

      Un saludo. (Y espero que no borren este comentario)

      Responder

      • Daniel
        Sep 10, 2011 @ 13:31:44

        “Te pongo un ejemplo, hoy en día, si tú te enfermas de un catarro, lo que haces es comprarte una pastilla, un jarabe, venga que una medicina. Sin embargo si te pones a pensar, en tiempos antiguos no existían estas medicinas y la gente daba a las enfermedades como castigos divinos… de haber tenido una mente fundamentalista y cerrada como ofrecen los dogmas de la religión y dejar sentado que los dioses te castigaban no habrían las medicinas que habrían hoy y que son evidencia para demostrar que las enfermedades las producen bacterias, virus, agentes, etc. Todo esto gracias a la investigación y probablemente al escepticismo. Obviamente la situación es mucho menos compleja que la existencia de dioses o demostraciones del origen del universo y por eso la demostrabilidad es menos amplia respecto a los supuestos que pueden generarse (simple lógica proposicional… Verdadero, Falso, premisas inválidas)”.

        Will, ¿cómo explicas entonces que los grandes científicos de la historia sean creyentes en su mayoría? Si un neurocirujano cree en Dios ¿es peor neurocirujano? Ya está bien de querer contraponer ciencia y cristianismo. De no ser por los cristianos, hoy no existiría el 80% de descubrimientos científicos de la humanidad. Hablas de la medicina… pues que sepas que el símbolo por definición de la medicina es el estetoscopio… y su inventor, un científico cristiano.

    • Kevinprof1
      May 12, 2017 @ 19:26:10

      Estas cometiendo una falacia, dices “como explicas que la mayoria de los cientificos hayan sido cristianos”, pues sencillo de la misma manera en que muchos de ellos tambien eran machistas, racistas o xenofobos es algo que se llama crecer en una epoca donde muchas de las creencias eran impuestas, por ejemplo muchos de ellos descubrieron cosas que contradecian por completo el diseño establecido por Dios digamos por ejemplo Galilei Galilei, el descubrio que la tierra rotaba alrededor del sol y no alreves como dice la biblia “ver el pedido de Jhosue el sol que se detuvo”, pero aun asi el seguia creyendo en Dios, ¿y por que? pues sencillo por que esa era la creencia que a el le habian impuesto y por eso el no iba a renunciar a su fe (sin mencionar que posiblemente Galileo no era un muy buen conocedor del tema de la teologia), por lo que, no puedes decir que por el hecho de ser cristianos quiere decir que apoya la existencia de Dios.

      Responder

  13. Kenshin
    Ago 06, 2011 @ 04:28:36

    Concuerdo con Will y la verdad me disculpo porque mi mensaje pueda ser malinterpretado.

    si queres las “Pruevas” aca las tenes:

    http://www.filecrop.com/breve-historia-del-tiempo.html
    http://depositfiles.com/es/files/7pxm46s25

    Pero yo te pregunto:

    ¿Acaso de chico no creias que los bebes venian de Paris y los traia una cigüeña?… ¿que ocurrio cuando te enteraste de la verdad? ¿Te isiste ateo acaso?…

    ¿Porque entonces enterarte de como surgio el Cosmos (si es que existe el mismo y no es una ilución) va a cambiar tu forma de ver el mundo?.

    La ciencia no es una forma de “creer”, es una forma de “pensar”. Hay arriba tenes unos muy buenos libros “para principiantes”; en ellos encontraras datos asombrosos e historias mas sorprendentes que cualquier azaña biblica; pero en cambio “NO encontraras ninguna verdad” ¿Porque? Porque en la ciencia no existen verdades, solo existen teorias y leyes. Las leyes como la ley de la gravedad o la ley de la Evolucion (ya no es mas una teoria desde 2008) tienen la apariencia de “verdades” pero no lo son. ¿Porque? Porque basta con encontrar un solo caso donde estas no se cumplan para tirar toda la ley o teoria abajo. El motivo por el cual estas son leyes, es porque durante 100 años o mas nadie a podido demostrar lo contrario. Pero en cambio no existe ninguna traba legal o fisica para demostrarlo. En la religion en cambio existen las “Blasfemias”. En la ciencia, la unica “blasfemia” es creer que algo es absoluto.

    Como dijo Carl Sagan:

    “En la ciencia, la unica verdad absoluta es que no hay verdades absolutas”.

    Por cierto, no puedes convertirte a algo que no es una religion. Es como querer convertir materia en “vacio”, es simplemente absurdo.

    Responder

    • Daniel
      Sep 10, 2011 @ 13:27:23

      “¿Acaso de chico no creias que los bebes venian de Paris y los traia una cigüeña?… ¿que ocurrio cuando te enteraste de la verdad? ¿Te isiste ateo acaso?…”

      ¡Vaya simpleza, Kenshin! ¡Ahora va a resultar que Newton, Pascal, Heisemberg o Planck eran ingenuos como niños porque creían en Dios. Tú, en cambio, eres un iluminado superior en intelecto al común de los mortales por el solo hecho de ser ateo. Comparar el mito de la cigüeña con Dios ¡vaya tontería!

      Responder

  14. Will
    Sep 10, 2011 @ 13:35:54

    @Daniel

    A enterarse mejor mi estimado. La mayoría de científicos no son cristianos. Gracias

    Responder

  15. Daniel
    Sep 10, 2011 @ 14:25:39

    ¿El 90% de los científicos importantes es ateo? Ja, ja, ja. Supongo que se referirá sólo a los del presente porque si se refiere a los de toda la historia, me parece que está un pelín equivocado.
    Aún así, si se refiere sólo a los del presente, tendría que decir el nombre y apellidos de esos científicos para comprobar realmente cómo de “importantes” son.
    Los grandes grandes científicos no son un millón, ni mil ni siquiera cien. Se cuentan con los dedos de la mano y sobran dedos.

    Ojalá que supiéramos el nombre y apellidos de esos “grandes” científicos ateos, para ver si sus descubrimientos son realmente “grandes” o más bien una gran vanidad.

    Responder

  16. Will
    Sep 10, 2011 @ 20:05:19

    @Daniel

    Sigues demostrando un desconocimiento y más aun, de lógica… hablar de soberbia (o como ustedes usan esas palabras, “vanidad”) respecto a los científicos modernos es estúpido… crees eso de la ciencia moderna?, bueno, me parece entonces hipócrita de tu parte que por ejemplo:

    -Uses internet
    -Recurras a medicinas
    -Tengas siquiera una computadora en tu hogar.
    -Entre otros.

    Ya que todo eso, está dentro de la ciencia moderna a la que llamas vanidad. Por cierto, científicos de prestigio ateos te podría nombrar bastantes, pero… usa tu capacidad pensante amigo y deja de pegarle al canto; busca en internet 🙂

    Respecto a los científicos del pasado, pues “digo de lógica” porque si bien es cierto que había un mayor consenso de cristiandad en éstos, era porque cuestiones como el átomo, la física cuántica y algunas otras ciencias eran un verdadero misterio y el poder de la iglesia en ese entonces era mayor al de hoy.

    Responder

    • Daniel
      Sep 10, 2011 @ 21:33:09

      No entendiste nada. Yo no he dicho que la ciencia moderna sea vanidad. La ciencia, antigua y moderna, no es otra cosa que el producto creador de la inteligencia que nos da Dios. Como el arte, la música, la literatura o cualquier otra disciplina.

      Lo que es de auténtica vanidad es decir que el 90% de los grandes científicos del presente son ateos y luego no decir qué han descubierto para ver cómo de grandes son.

      ¿Qué han logrado esos “grandes” científicos ateos? ¿El viaje a la luna? Eso lo logró Von Braun, cristiano. ¿El genoma humano? Francis Collins, cristiano. ¿La computadora? Hathaway, cristiano. ¿El Windows? Bill Gates, cristiano. Y así un infinito etcétera.

      Así que me da la risa cuando decís que los grandes científicos del presente son ateos. Vaya risa, Maria Luisa.

      Responder

  17. Will
    Sep 10, 2011 @ 20:08:32

    Por cierto respecto a lo del neurocirujano y el estetoscopio. Gracias por usar una falacia de autoridad además de que primero hablas de los científicos del pasado y luego de un neurocirujano de nuestros días, eso dice mucho de tu sustento (jaja), además, tanto que si cree o no cree en dioses, es indiferente a la labor que realice, no será malo, pero tampoco lo hace mejor. Lo demás creo que ya lo expliqué.

    Responder

    • Daniel
      Sep 10, 2011 @ 23:10:59

      ¿Falacia de autoridad? Jaja ¡Pero qué dices! ¡Sólo trato de hacerte ver que el cristianismo no es incompatible con la ciencia! De hecho, sin la aportación de los científicos cristianos hoy nuestra ciencia no sería ni la quinta parte de lo que es. La huella cristiana está presente en las bases de la ciencia, entre ellas la medicina y te puse el ejemplo del estetoscopio como un símbolo de ello.

      Responder

  18. Enrique
    Sep 21, 2011 @ 12:51:55

    Will:

    A mí por ejemplo sí que me gustaría que me dijeses quienes son esos científicos ateos tan ilustres. Lo pregunto por pura curiosidad, porque se supone que el 90% de científicos actuales son ateos (eso dicen al menos), pero yo cuando rastreo por internet el único caso de científico importante ateo que me sale es Stephen Hawking.

    Y a partir de ahí poco más. A veces le he preguntado a algún amigo ateo y me menciona a Nietzsche, pero bueno ese no era científico y se murió hace cien años, por lo que no parece muy “actual” que digamos.

    Es una pregunta que te hago porque tengo curiosidad y tú como ateo que eres, quizás me puedas responder.

    Un saludo.
    Gracias.

    Responder

  19. Phoenix
    Sep 22, 2011 @ 13:24:56

    De hecho lo que planteas es una falacia creacionista, la falacia del relojero.

    Te basas diciendo que algo tan complejo tuvo que tener un diseñador, pero si es así, ese diseñador tiene que ser mas complejo que su diseño y por lo tanto ser creado por un ente aun mas complejo que el, creando así un bucle infinito.

    Y aclaro un par de cosas, primero la analogía de la creación del universo no es comparable con la de un lienzo a el que por error le cae pintura y se forma una obra de arte, primero porque el universo es inmensamente grande con millones de estrellas, millones de reacciones ocurriendo en millones de años, para que lo del lienzo sea comparable la analogía debería ser así: miles de millones de lienzos a los cuales les cae aleatoriamente pintura en miles de millones de años. Alguna cosa tiene que ocurrir, ¿no?, ¿han oído lo de que “dado un espacio de tiempo lo suficientemente largo, un mono que pulsara las teclas de una máquina de escribir de manera aleatoria llegaría a escribir todas las obras de Shakespeare”?

    Segundo, no es puramente azar, primero esta la teoría del origen del universo, que si, las primeras formas de vida (que eran menos complejas) son fruto del azar, pero formas de vida que vemos ahora son producto de la selección natural, el cambio de una especie para adaptarse al ambiente. Aquí un video para medio aclararlo: http://www.youtube.com/watch?v=Cyf0k0TV71g

    Y lo de la perfección no estoy de acuerdo primero porque complejidad no es igual a perfección, segundo el simple hecho de que exista un margen de mejora para lo creado quiere decir que esa “perfección” es solo utópica.

    Responder

    • J.Ferrer
      Sep 22, 2011 @ 14:04:27

      Te basas diciendo que algo tan complejo tuvo que tener un diseñador, pero si es así, ese diseñador tiene que ser mas complejo que su diseño y por lo tanto ser creado por un ente aun mas complejo que el, creando así un bucle infinito.

      A esta falacia ya respondimos aquí.

      https://josueferrer.com/2011/02/10/falacia-atea-si-el-universo-tuvo-un-creador-tambien-dios-debe-tenerlo/

      “¿han oído lo de que “dado un espacio de tiempo lo suficientemente largo, un mono que pulsara las teclas de una máquina de escribir de manera aleatoria llegaría a escribir todas las obras de Shakespeare”? ”

      Sí eres tan ingenuo como para creer eso no me extraña también que te creas ese cuento de hadas para personas adultas que se llama autocreación del Universo.

      Responder

    • J.Ferrer
      Sep 22, 2011 @ 19:20:29

      “Y aclaro un par de cosas, primero la analogía de la creación del universo no es comparable con la de un lienzo a el que por error le cae pintura y se forma una obra de arte, primero porque el universo es inmensamente grande con millones de estrellas, millones de reacciones ocurriendo en millones de años, para que lo del lienzo sea comparable la analogía debería ser así: miles de millones de lienzos a los cuales les cae aleatoriamente pintura en miles de millones de años. Alguna cosa tiene que ocurrir, ¿no?, , ¿han oído lo de que “dado un espacio de tiempo lo suficientemente largo, un mono que pulsara las teclas de una máquina de escribir de manera aleatoria llegaría a escribir todas las obras de Shakespeare”?

      Digan lo que digan, un mono no podría escribir Hamlet ni en un millón de millones de años. Porque para escribir Hamlet hace falta algo más que ser un juntaletras, hace falta inteligencia, sensibilidad, espíritu… Algo que no tiene un mono.

      Todavía más difícil sería que un mono fuera capaz de escribir Hamlet, La Celestina, el Qujote, Tirant lo Blanch, Fausto y Cien Años de Soledad. Así estuviera miles de millones de años aporreando el teclado de un ordenador.

      El Universo entero es una colección de obras de arte. No sólo lo es la Tierra, también Júpiter, Urano, Andrómeda, los agujeros negros, el sol y las estrellas. Y que el ser humano no pueda habitar en ellos no les resta un solo ápice de grandeza.

      Así pues no nos encontramos con un solo lienzo fabuloso. Sino con muchos. No nos encontramos con una novela genial.Sino con muchísimas.
      ¿Podría un simple mono que viviera eternamente escribir cientos de millones de novelas geniales?

      ¿Podría haber muchos cuadros fantásticos que se pinten solos?

      La respuesta es NO, ni en miles de millones de años.

      Responder

  20. Phoenix
    Sep 22, 2011 @ 15:42:49

    La analogía no funciona así, porque nadie esta diciendo que dios tiene que ser como el universo, como tú dices que la monalisa tiene que medir lo mismo que Leonardo, la analogía seria correcta si fuera así: “si la monalisa tubo un creador, Leonardo también tubo que tener un creador” y creo que tu estas de acuerdo con eso ultimo ¿no?

    El problema es que aplicas un silogismo de: todo lo que existe por ser complejo tiene que ser creado por un ser, el universo existe y es complejo, por lo tanto fue creado por un creador, dios existe y es complejo, por lo tanto…. Oh ¡espera!

    “dado un espacio suficiente de tiempo” ese es el punto clave, y es que aunque el concepto de tiempo sea un poco ambiguo, no es nada alocado pensar que en millones de millones de años una selección aleatoria de letras podría dar una obra literaria, y mas cuando aclaro que esa selección no es puramente aleatoria si no que va seleccionando las partes que mas se parecen a el resultado final. ¿Vio el video del programa weasel? Esta claro que un programa informático no es igual a un mono, ni una frase de pocas palabras es igual a una obra de Shakespeare, pero así mismo, no es lo mismo 30 minutos (lo que tardo el programa en formar la frase) que miles de millones de años.

    Responder

    • J.Ferrer
      Sep 22, 2011 @ 19:18:30

      “La analogía no funciona así, porque nadie esta diciendo que dios tiene que ser como el universo, como tú dices que la monalisa tiene que medir lo mismo que Leonardo, la analogía seria correcta si fuera así: “si la monalisa tubo un creador, Leonardo también tubo que tener un creador” y creo que tu estas de acuerdo con eso ultimo ¿no?

      El problema es que aplicas un silogismo de: todo lo que existe por ser complejo tiene que ser creado por un ser, el universo existe y es complejo, por lo tanto fue creado por un creador, dios existe y es complejo, por lo tanto…. Oh ¡espera! ”

      Veámoslo de este modo.
      Supongamos que encontramos el cuadro de La Mona Lisa y que el pintor es anónimo. Y nos preguntamos de dónde ha salido.

      Se presentan dos opciones:
      1)El cuadro se pintó él solo y a sí mismo. Fue por azar.
      2)Lo pintó un artista.

      ¿Cuál de las dos opciones es más razonable? Desde luego la segunda. Y que no sepamos en que año se pintó el cuadro, cómo se llamaba el artista o cuál era su nacionalidad, no invalida en absoluto a la explicación número 2 como la más racional de las dos.

      Sabemos muy poco del origen de Dios. Pero aún así, la hipótesis de que el Universo lo creó alguien inteligente (aunque no tengamos ni idea de dónde salió este ser o a qué dedica su tiempo libre) es más razonable que pensar que un cuadro se pinta él solo o que un universo se autocrea.

      Responder

      • Phoenix
        Ene 13, 2012 @ 07:41:45

        El problema es que esa lógica se basa en el dogma de “todo lo complejo tiene que tener una inteligencia creadora detrás”. Y ese dogma se basa en observaciones empíricas (por eso la analogía pintor/cuadro), que no tienen porque ser aplicables y validas para todo.

        Además, al decir que lo mas lógico es que fuera obra de un creador, por consiguiente también estas diciendo que lo mas lógico es que el origen de ese creador también es obra inteligente.

        ¿Por qué dices que es mas lógico atribuirle la creación del universo a un ser?

        Siguiendo tu analogía, y señalando las razones de por que una persona elegiría la opción dos tenemos:

        1) Sabemos que los pintores pintan cuadros, así que si vemos una pintura, es deducible que es creada por un pintor. También tenemos la certeza de que los pintores existen.

        2) Nada más.

        ¿Cuales son las razones por la que una persona elegiría a dios como opción?

        1) Fe
        2) Nada mas

  21. Juan
    Dic 11, 2011 @ 02:07:37

    Permíteme corregir el razonamiento:

    Se presentan dos opciones:
    1)El cuadro se pintó él solo y a sí mismo. Fue por azar.
    2)Lo pintó un artista.

    Debería ser:

    1) El cuadro se pintó solo por azar.
    2) Un ser mágico, invisible, intocable, inaudible, inodoro, indemostrable y todopoderoso lo creó.

    En ese caso las dos opciones son absurdas, porque para aceptar la primera tendriamos que admitir que el universo y la vida son tal como las conocemos hoy en día, lo cual no es así, ya que se sabe que el universo ha ido aumentando en complejidad a lo largo del tiempo, tanto en su estructura como en su composición.De manera que las opciones serían:

    1) Un ser mágico, invisible, intocable, inaudible, inodoro, indemostrable y todopoderoso lo creó.
    2) Salpicaduras de pintura fueron rociando millones de lienzos en blanco durante miles de millones de años hasta que uno de ellos presentó un aspecto que recordaba a una cara. Tras esto, el cuadro fué cambiando con el tiempo hasta que se volvió muy complejo, tal como lo acabamos de encontrar.

    Al hacer analogías hay que tener cuidado, porque se pierde la objetividad y se cae en el simplismo.

    Responder

    • J.Ferrer
      Dic 11, 2011 @ 12:53:26

      Porque si todo es tan sencillo como tú dices ¿no me muestras una cosa que se haya formado por casualidad y que tenga un elevado grado de complejidad y de orden?

      Si Dios no es la causa creadora del Universo, entonces el Universo se ha formado por azar, como dice Stephen Hawking. ¿Por qué entonces ninguna de las cosas que se ha formado por azar tiene un alto grado de complejidad y de orden? ¿Ninguna de ellas la tiene pero el universo es la excepción que confirma la regla? Curioso.

      Responder

    • J.Ferrer
      Dic 12, 2011 @ 00:44:01

      Dios no es de carne y hueso. Es espíritu. Así que en principio no me lo imagino creando un cuadro (tampoco haciendo un sudoku o jugando al rugby, actividades las tres que parecen más propias de un humano que de un ser espiritual). No se trata de si Dios es un pintor de cuadros sino más bien de si es un “pintor” de universos.

      ¿De la misma manera que un artista pinta un cuadro podría un ser espiritual haber creado el Universo? Yo creo que sí.

      Fíjate en la definición que haces de Dios.

      -Un ser mágico, invisible, intocable, inaudible, inodoro, indemostrable y todopoderoso.

      Te haría alguna matización: Dios no es mágico, de hecho condena la magia en la Biblia y sí, debe ser todopoderoso, o al menos inmensamente poderoso, si ha creado el Universo. Pero fíjate que curioso: invisible, intocable, inaudible, inodoro… ¿Sabías que según los científicos de la NASA el 95% del universo es como lo acabas de describir? Y esto se ha demostrado hace apenas 7 u 8 años. Esto es, indemostrable hace apenas una década.

      Si los de la NASA nos dicen que el 95% del universo es invisible nos lo creemos… ¿pero cómo podemos creer esto y luego decir que Dios no existe porque al fin y al cabo nadie lo ha visto nunca? Curiosa paradoja.

      Responder

  22. Juan
    Dic 11, 2011 @ 20:33:53

    Cualquier organo complejo que puedas observar hoy día se ha formado, no por azar, sino por evolucion de organos más rudimentarios que los seres vivos fueron desarrollando como consecuencia de la adaptacion al ambiente.

    Responder

    • J.Ferrer
      Dic 12, 2011 @ 00:33:43

      Sin embargo, el paso de un estado rudimentario a uno más complejo, esa evolución, esa adaptación, esa mejora, si descartas en ella la mano de un ser superior, debe ser forzosamente azarosa, un cúmulo de casualidades que con el paso del tiempo dan paso a algo más complejo y ordenado. Cosa harto improbable. No conozco nada casual con estas características.

      Responder

      • Phoenix
        Ene 13, 2012 @ 07:54:58

        Lo más básico de la selección natural explica que los organismos mejores adaptados al medio tienen más probabilidades de sobrevivir, los que no mueren. No se de donde saca que debe ser forzosamente azarosa.

  23. Juan
    Dic 12, 2011 @ 11:27:47

    Ciertamente los cambios son lo que se conoce como derivación genética, que son cambios aleatorios, y estos cambios sólo se heredarán si resultan eficaces en la adaptación del animal a su entorno. Es decir, que los cambios no responden a una intencionalidad, simplemente ocurren y perviven a través de las sucesivas generaciones si funcionan o convierten a esa especie en más apta. No existe intencionalidad en la evolución.

    Responder

    • MaruGomita
      Dic 12, 2011 @ 20:02:26

      Permíteme ver si entiendo, sin ninguna intención un gen cambia azarosamente, y a demás sin saber si ese cambio será beneficioso para la especie, sino que simplemente da el cambio, y si el cambio no beneficia deja de transmitirse a las generaciones siguientes.. Eso podría explicar el síndrome de Down – un error genético – pero de ninguna manera podría explicar la evolución de un microorganismo mono celular hasta llegar al cerebro humano.
      No se puede explicar de ninguna manera la evolución de un universo por medio de cambios aleatorios y sin propósito, eso es involución, no evolución..

      Responder

  24. Juan
    Dic 12, 2011 @ 11:31:27

    En cuanto a la cuestión de la materia oscura, caes en el error de establecer que la ciencia es materia de fe, tal como es la religión. Básicamente preguntas cómo puedo creer a la ciencia y no a la religión.

    Es tan sencillo como que la ciencia aporta pruebas de lo que dice, y queda siempre abierta a mejores explicaciones, siempre que vengan con pruebas. Por el contrario la religión establece premisas que no demuestra, sólo hace afirmaciones.

    En cuanto a la magia, según el diccionario la define como:

    1. f. Arte o ciencia oculta con que se pretende producir, valiéndose de ciertos actos o palabras, o con la intervención de seres imaginables, resultados contrarios a las leyes naturales.

    2. f. Encanto, hechizo o atractivo de alguien o algo.

    ~ blanca, o ~ natural.

    1. f. La que por medios naturales obra efectos que parecen sobrenaturales.

    Tanto la primera como la tercera acepción se ajustan a tu descripción de dios. Por tanto podemos decir que describís a dios como un ser mágico.

    Responder

    • MaruGomita
      Dic 12, 2011 @ 20:10:05

      Por favor, explícame como se ha podido probar que el universo es 95% del universo es invisible, intocable, inaudible, inodoro.. Existe quienes afirman haberlo probado.. Pero como lo hicieron?? Si también dicen que el universo es infinito, una infinidad de “nada” a demás que ha sido probado por pequeñísimos seres ególatras que sobreviven en un solo planeta rodeado de planetas estériles – y quizás existan algún otro mundo lleno de vida, pero eso no lo han podido demostrar porque ese universo INFINITO DE NADA no puede ser explorado por los diminutos seres ególatras que viven en la tierra.. que si pueden afirmar la composición del universo a pesar de no poder ir ni a a la Luna y vivir allá 6 meses seguidos –

      Responder

      • J.Ferrer
        Dic 12, 2011 @ 21:02:55

        Los de la NASA dicen que el 95% del Universo está compuesto de una sustancia invisible llamada materia oscura. Los científicos lo han deducido porque veían que los planetas y las estrellas sufrían los efectos de la fuerza de la gravedad como si hubiera algo grande cerca de ellos… Así que suponen que existe algo grande cercano a ellos y que ocupa la mayor parte del Universo… aunque no lo pueden ver.

    • J.Ferrer
      Dic 12, 2011 @ 21:13:59

      Juan:

      Las definiciones de diccionario a veces se quedan cortas para explicar algunas cosas. Supongo que la definición de “mesa” o de “silla” no habrá variado mucho en los últimos 1000 años, pero hay otros conceptos como “socialismo” o “nación” que requieren de muchos más matices.

      Dios no es mágico. La magia es algo maligno, viene de Satán. Dios es sobrenatural, eso sí, porque está por encima de la naturaleza.

      Cada uno puede pensar lo que quiera Juan, si tú crees que un conjunto de factores aleatorios, azarosos, que “simplemente ocurren” pueden llegar a generar seres vivos o universos de una complejidad extrema, me parece que crees como decía Jules Rostand en un cuento de hadas para personas adultas.

      Yo me fío más de Francis Collins, descubridor del genoma humano, que pasó de ateo a creyente a través de la investigación tras constatar que la complejidad del mapa genético humano es tan brutal que no puede haberse formado de forma fortuita.

      Responder

  25. Juan
    Dic 12, 2011 @ 22:37:57

    La magia no es maligna ni viene de Satán, la magia no es más que la conclusión de quien no alcanza a comprender los mecanismos que generan lo que está viendo al igual que alguien del siglo XVIII consideraría magia la televisión. Simplemente me remito al significado de la palabra magia.

    Me resulta cuando menos curioso que pienses que creo en cuentos de hadas para adultos cuando te explico lo que la ciencia ha observado, experimentado, reproducido y probado teórica y empíricamente desde hace bastante tiempo, mientras que tu justificas algo tan complejo como la existencia del universo diciendo “dios lo hizo”, y afirmando que lo que dices es cierto sin aportar nada que lo corrobore salvo tu afirmación.

    MaruGomita:
    La ciencia en ningún momento ha afirmado que el universo sea infinito, ni que el 95% sea invisible, inaudible, etc… La ciencia dice simplemente que observa que la mayor parte del universo no contiene ninguna materia detectable por nuestra tecnología, pero que sin embargo esas zonas están afectando gravitatoriamente a sus alrededores. Por eso se le llama “materia oscura”, solamente porque hay que darle un nombre a eso que no conocemos por el momento.

    El hecho de no poder vivir 6 meses en la luna, como dices, no significa que no puedan saberse cosas sobre el universo, incluso de sitios inimaginablemente lejanos de nosotros. Otra cosa es que tú no comprendas cómo se hace o no puedas entenderlo, pero antes de opinar sobre ciencia te recomendaría que te documentases sobre como funciona la astronomía moderna. No es ningún secreto, ni requiere de fe, sino solamente de documentarse.

    Responder

    • J.Ferrer
      Dic 12, 2011 @ 22:58:55

      Me resulta cuando menos curioso que pienses que creo en cuentos de hadas para adultos cuando te explico lo que la ciencia ha observado, experimentado, reproducido y probado teórica y empíricamente desde hace bastante tiempo, mientras que tu justificas algo tan complejo como la existencia del universo diciendo “dios lo hizo”, y afirmando que lo que dices es cierto sin aportar nada que lo corrobore salvo tu afirmación.

      Hasta donde yo sé no se ha “probado téorica y empíricamente” que el Universo se haya creado solo. Mucho menos que haya alcanzado este nivel de complejidad fruto de cambios azarosos transcurridos con el paso del tiempo. Si efectivamente se hubiera “probado” como tú dices, no estaríamos discutiendo ahora mismo acerca de si Dios existe o no.

      Responder

      • MaruGomita
        Dic 13, 2011 @ 13:00:01

        Es interesante, no atacas mi argumento sino que me atacas a mi directamente, ya eso en si es una falacia como diría Josué.. Que tu hayas leído un par de revistas de astronomía en las que obviamente tu tienes fe, no me hace a mi una persona ignorante.. Te recomiendo que aprendas a debatir sin esta actitud, porque te quita todo el brillo de tu conocimiento.
        Por cierto que mi intervención comenzó con un humilde “Por favor, explícame como se ha podido probar..”, si alguien en la calle te pide una dirección tu le dices “obviamente no has salido de tu casa nunca y vienes con tu ignorancia a mi”?.. yo creo que tu podrías mejorar la manera en la que te diriges a las personas, porque yo no vine ni a insultar ni a ser insultada..

  26. Juan
    Dic 12, 2011 @ 23:06:15

    Me refería en términos generales a discutir sobre asuntos de evolución, deriva genética, conocimientos sobre el universo, etc… ya sabes, materias que son sobradamente conocidas, estudiadas y comprendidas por cualquiera que se interese en saberlas.Pero realmente sobre el orígen del universo, hoy por hoy, la explicación que más se ajusta a lo observado es la del famoso big bang.

    De todas maneras, piensa que si se hubiese probado ya, seguiríamos discutiendo sobre la existencia de dioses, simplemente porque los creyentes seguirían ignorando las pruebas, renunciando sencillamente a verlas o apelando a su propia ignorancia, justo como se ha hecho por parte de MaruGomita cuando ponía en duda los sistemas de los que la ciencia dispone para conocer el universo.

    Responder

    • J.Ferrer
      Dic 12, 2011 @ 23:17:52

      No debes perder de vista que la ciencia y la fe no son incompatibles. Francis Collins sabe de génetica algo más que tú y yo juntos y cree en Dios.

      Sin los científicos cristianos hoy no existiría el 80% de descubrimientos. Del genoma humano al internet, pasando por el viaje a la luna, la computadora o el Windows, entre otros muchos, son el producto creador de hombres que creen profundamente en Dios.

      Responder

      • MaruGomita
        Dic 13, 2011 @ 13:26:15

        Y lo haces una vez mas.. me llamas ignorante nuevamente.. Yo se algo de economía y de comercio internacional, porque a eso me dedico, se muy poco de astronomía como dices tu, y es por este motivo que pedí que me lo explicaran, Josué lo hizo claro está. Tú me comentaste que la ciencia ha observado que existe una materia oscura, y asumen que está ahí, simplemente porque parece que ella ejerce alguna fuerza gravitatoria..
        Te contaré una anécdota, cuando yo estaba en los años básicos de mi educación –la cual tomó rumbos mas aplicables a las ciencias económicas y sociales dejando de lado todo lo que tenga que ver con ciencias puras, antes de que me llames ignorante nuevamente – tuve una clase de biología en la cuál la profesora explicó que en algún punto de la historia de la evolución científica surgieron unos estudiosos que defendieron la teoría de la generación espontánea. Ellos dejaban unas ropas sucias con unos pedazos de comida en un escaparate y en dos días habían moscas y ratas, que ellos observaron ahí, y asumieron que nacieron espontáneamente de las ropas viejas. Esa clase me dio mucha risa, y por eso la recuerdo tan claramente.
        Lo que la ciencia actual ve – y los medios de los que dispone para hacerlo – son aun muy primitivos, y todo lo que hacemos es especular una y otra vez sobre lo mismo. Lo que hoy se observa da para “presumir” muchas cosas, pero ciertamente no hay manera de probar ninguna. Aquellas personas que confían ciegamente en lo que algunos eruditos dicen observar, tienen fe, en un nuevo Dios. Podrían haber mil teorías para explicar lo mismo, pero ¿cuál es la cierta? Hay aun, pienso yo, mucho que investigar, y saltar de la silla a defender una postura que un gremio dice tener, a mi se me parece bastante a la fe que parece criticársele a los cristianos.
        Quizás en un par de siglos algún estudiante de básica se ría mucho en una clase de “materias oscuras”..

  27. Juan
    Dic 12, 2011 @ 23:26:12

    Ciencia y fe son incompatibles puesto que son diametralmente opuestas. La ciencia exige demostrar, mientras que la fe exige creer.

    El hecho de que Collins fuese un gran genetista y creyese en dios no le da más fuerza a la existencia de dios, es solamente la decisión íntima y personal de un individuo que decide creer.

    No entro a discutir si los grandes científicos han sido cristianos, pero entiendo que no tiene nada que ver que lo sean o no. Ha habido también grandes científicos ateos, grandes científicos hindúes, sintoístas, musulmanes… que no consiguieron sus logros por el hecho de ser de una religión concreta, sino porque fueron sobresalientes en sus campos. Es una simple falacia de autoridad, eso científicos se ocupan de ciencia, no de dios.

    Diógenes y Epicuro fueron ateos. Al igual que Lord Byron, Sigmun Freud, Asimov, Carl Sagan… ¿eso demuestra algo? no.

    Responder

  28. J.Ferrer
    Dic 12, 2011 @ 23:34:23

    La ciencia y la fe no son opuestas. Son complementarias. Ambas buscan la verdad, cada una a su manera.

    Ten en cuenta que la ciencia no puede explicarlo todo… Hay muchísimas cosas que no pueden ser examinadas bajo el procedimiento científico y no por ello dejan de existir o dejan de ser razonables.

    Responder

  29. Juan
    Dic 12, 2011 @ 23:54:43

    Ambas buscan la verdad, pero la fe sólo hace afirmaciones mientras que la ciencia cuidad de demostrar cada paso y quedar abierta a mejores explicaciones.

    Y no puede explicarlo todo, ni nunca ha afirmado tal cosa, pero el hecho de que la ciencia no pueda (de momento) explicar ciertas cosas no significa que automáticamente la explicación sea dios. De hecho la religión no ha hecho sino echarse atrás cada vez que la ciencia explica un hecho que hasta la fecha se atribuía a un dios.

    Responder

  30. Juan
    Dic 13, 2011 @ 18:58:04

    MaruGomita, no escribí mi comentario con ámimo de ofender, si así te lo has tomado mis disculpas, me expresé mal o me entendiste mal. No te ataco a tí personalmente, no hago esas cosas y tampoco comprendo por qué entendiste que intentaba hacerlo.

    Por otra parte, tu comentario es largo, pero básicamente vienes a decir también que religión y ciencia funcionan igual, puesto que yo tengo fe en lo que dicen unos eruditos.

    Vuelvo a repetir que la ciencia y la fe no son iguales, ni siquiera se parecen. Como dijimos antes, la fe consiste en creer sin pruebas, mientras que el método científico es todo lo opuesto, esto es, demostrar tus afirmaciones. Cuando digo que la ciencia ha descubierto tal o cual cosa no estoy diciendo que un “gremio” afirme algo y se le crea teniéndole fe. Significa que un científico o equipo de científicos se han dirigido a la comunidad internacional con un artículo científico donde explican cómo han conseguido ese resultado, los pasos para conseguirlo, la base teórica en la que se apoyan, sus resultados y sus conclusiones. A partir de ahí el experimento debe someterse al método, debe poder reproducirse por distintos equipos independientes, sus resultados comprobados, deben poder hacerse predicciones en base a lo que se experimenta para validarse y debe explicar lo mejor posible el fenómeno sobre el que trabaje. Cumplido esto las afirmaciones de ese científico se darán por válidas POR EL MOMENTO, esto es, hasta que algún otro llegue con una explicación que se ajuste mejor a lo observado.
    Podrás comprobar tú misma que el método científico, que es el que te he explicado, no tiene nada que ver con tener fe ciega en lo que alguien diga. Por tanto mi respuesta es no. La ciencia no consiste en “tener fe en un nuevo dios”.

    Responder

  31. aldomalaca
    Ene 09, 2012 @ 03:27:13

    Phoenix Sabes es curioso que menciones eso sobre la “falasia logica” ya que no si sepas, pero existe algo llamado “teoria del materialismo” el cual declara que todo se creo apartir de la materia, sin ninguna intervencion no “material” y que la materia ya exista desde el principio, pero si se trata de dios entonses resulta que dios no puede ser eterno, ademas los atomos estan formados por particulas, y esas particulas estan formadas por otras particfulas, y esas particulas estan formados por otras particulas, y esas otras particulas estan formadas por otras partuculas osea es un bucle infinito y no por eso se vuelve una falacia logica nesesariamente significa que sea mentira.

    Responder

    • Juan
      Ene 13, 2012 @ 08:41:05

      ¿Podrías pegar algún enlace sobre esa teoría materialista? No he encontrado nada al respecto. Así me informo y puedo opinar sobre el tema.

      Responder

  32. aldomalaca
    Ene 09, 2012 @ 03:36:05

    Juan Estoy completamente deacuedo, cuando se hacen analogias hay que ser objetivo, una analogia se tiene que respetar tal y como esta consevida y no adaptarse al criterio propio, cosa que tu hiciste, te saliste del cotexto principal para agregarle mas cosas que no tienen nada que ver con la idea principal.
    Moldear los argumentos de otros a tu beneficio no es nada objetivo.

    Responder

  33. aldomalaca
    Ene 09, 2012 @ 03:49:00

    Juan
    La palabra fe esta ultimamente muy malentendida, fe significa creer en base a conosimiento exacto.
    “Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve” (Hebreos 11:1)
    antes que nada busquemos las palabras clave las cuales son “certeza” y “Conviccion”
    Segun el diccionario de la real academia española la palabra certeza se define como lo siguiente:
    1. f. Conocimiento seguro y claro de algo.
    Este conocimiento no significa que sea un concimiento sin pruebas si no alrevez.
    Ahora la siguiente palabra “conviccion”
    De nuevo consultamos el diccionario de la real academia española.
    1. f. convencimiento.
    Asi que interpretado de otra forma, es tener un conocimiento seguro y claro de lo que se espera, la seguridad de lo que no se ve.
    Por lo tanto es completamente logico que la fe no nesesariamente sea creer por creer, si no creer por que se tienen bases y conocimiento.

    Responder

  34. Juan
    Ene 09, 2012 @ 13:36:31

    Has hecho un curioso malabarismo para exponer que el concepto de fe es definido de acuerdo a la Biblia, lo cual no es cierto
    fe significa creer en algo sobre lo que no se tienen pruebas. Si tienes pruebas automáticamente deja de ser fe para convertirse en conocimiento.
    Realmente todo se reduce a aportar pruebas. si tienes pruebas de la existencia de dios, perfecto, espero escucharlas. si no tienes, el debate es inútil porque no aportas nada.

    Responder

  35. Juan
    Ene 09, 2012 @ 13:39:24

    Aldomalaca: al no comorender las ideas en que se basa el concepto científico del origen del universo, me temo que has sido tu el que no ha construido bien la analogia. El argumento del azar es viejo y muy usado por los creacionistas, que siguen repitiendolo una y otra vez, sin hacer caso a quienes les explican que están desinformados.

    Responder

  36. portalcienciayficcion
    Ene 11, 2012 @ 22:00:22

    Es ateísmo no dice que el universo se fruto del azar. La corriente científica a este respecto postula hoy día que es consecuencia del multiverso (que nada tiene que ver con el azar). Documéntate un poco antes de hacer artículos falsos…

    Responder

    • J.Ferrer
      Ene 12, 2012 @ 07:44:36

      La del multiverso es otra de tantas teorías que rondan por ahí (sin prueba alguna, por cierto). Documéntate tú… El astrofísico ateo Stephen Hawkins defiende el azar y la generación espontánea. como origen del Universo.

      Responder

    • Juan
      Ene 13, 2012 @ 08:32:23

      Se llama falacia de ignorancia: “Yo no lo se, luego debió ser dios”. La verdad es que en estos casos en que los religiosos se meten a debatir de ciencia, las conversaciones son como de libro. Todos usan los mismos argumentos una y otra vez y llega a resultar aburrido explicar una y otra vez cosas totalmente rudimentarias de la ciencia para que sigan ignorándolas.

      Responder

  37. Juan
    Ene 12, 2012 @ 08:32:08

    Es otra de tantas teorías, pero sustentada en algo. Las matemáticas no impiden que el concepto de multiverso exista. En todo caso hace gracia que alguien que habla a favor de la existencia de dioses sin aportar prueba alguna pida pruebas a los demás.
    Stephen Hawking nunca ha defendido el azar como generador del universo, no te inventes cosas. Si ya comienzas tu articulo faltando conscientemente a la verdad, entonces se convierte en pura propaganda.

    Responder

    • José Ángel
      Ene 12, 2012 @ 18:07:42

      Juan:
      Yo me he leído El Gran Diseño de Stephen Hawking y el tío defiende que el universo es resultado del azar. Y no sólo eso: además defiende la generación espontánea… Jajajaja Aún estoy tratando de sobreponerme de la risa, la verdad.

      Responder

  38. Juan
    Ene 12, 2012 @ 19:50:24

    En todo caso eso será una proposición de el. La postura oficial de la ciencia no es esa. Yo te hablo de la ciencia, no de un científico.

    Responder

    • José Ángel
      Ene 12, 2012 @ 19:54:16

      La “ciencia” no puede tener posturas “oficiales” porque la ciencia debe ser un foro abierto de debate donde un científico puede defender blanco, otro negro y otro azul.

      Responder

      • paquitocrn
        Ene 12, 2012 @ 22:59:12

        Naturalmente que tiene posturas oficiales. Otra cuestión es que, en términos generales, todo sea provisional, en el sentido que todo es revisable. Pero por supuesto que existen posturas oficiales en la ciencia, son las posturas que ofrecen la mejor explicación de momento. Cuando se mejore esa explicación, entonces la postura oficial cambiará de nuevo.

        Te aseguro que la ciencia acepta oficialmente cosas como la gravedad o la evolución, siempre, por supuesto, condicionada a la aparición de mejores explicaciones.

      • Juan
        Ene 13, 2012 @ 08:35:46

        La ciencia tiene posturas oficiales con respecto a muchos temas. Otra cuestión es que, por supuesto, todas sus posturas son revisables y quedan abiertas al cambio en cuanto alguien provea mejores explicaciones. Esa es la grandeza de la ciencia.

  39. MM
    Ene 18, 2012 @ 13:42:51

    Juan:

    Por favor, muéstranos un documento que diga “La postura oficial de la ciencia con respecto a la creación del Universo es X. Firmado: la Comunidad Científica Internacional”. Con firma y cuño.

    Responder

  40. Juan
    Ene 18, 2012 @ 13:58:06

    http://es.wikipedia.org/wiki/Origen_del_Universo

    La idea del big bang es abiertamente aceptada por la ciencia. No existe ese documento que me pides, lo único que tienes que hacer es informarte.

    Ahora te pido yo: ¿Podrías aportar alguna prueba de que el universo fue creado por un dios? Porque la física y las matemáticas si las aportan para apoyar la teoría científica.

    Responder

  41. MM
    Ene 18, 2012 @ 20:02:25

    No creo que Wikipedia sea una fuente científica. No existen las posturas oficiales en la ciencia, salvo quizás en cuestiones ya demostradas. En cuanto a las teorías, son eso teorías y hay posturas mayoritarias y minoritarias en el seno de la comunidad científica, pero no posturas oficiales en tanto que son incompatibles con un debate científico abierto y plural. El Big Bang existió (se han encontrado radiaciones residuales de aquella explosión), pero el Big Bang no es en absoluto incompatible con que Dios exista. Es más, podría ser el producto creador de Dios.

    En cuanto a si puedo aportar pruebas de la existencia de Dios… si estuviera probada, no estaríamos debatiendo ahora mismo ¿no crees? El procedimiento científico no funciona, no sirve, para demostrar la existencia de Dios. No puedes poner a Dios en un laboratorio ni analizarlo bajo un microscopio.

    Responder

  42. Juan
    Ene 18, 2012 @ 23:53:34

    Sin duda que Wikipedia no es un texto científico, pero tampoco buscamos eso, sino conceptos generales como la postura de la ciencia ante ciertos asuntos o la fecha del descubrimiento de América. Creo que en asuntos tan generales tampoco hay que abrir ningún tratado de ciencias puras.
    En cuanto a lo que dices de las teorías, espero que no seas de los que dicen aquello de “solo es una teoría”
    Por otra parte, si como dices dios esta fuera de la ciencia y el razonamiento, entonces este debate no tiene sentido, puesto que es el razonamiento lo que hace funcionar los debates. El hecho de que existan artículos como este, aportando “evidencias” de la existencia de dioses es una muestra de razonamientos a medida. Razono que dios existe, pero si me lo rebaten niego el razonamiento que me ofrecen porque “el método científico no sirve”

    Responder

    • MM
      Ene 19, 2012 @ 08:26:26

      Josué no puede ofrecer pruebas científicas de que Dios existe porque como ya te digo el método científico no es aplicable en estos casos. Otra cosa distinta es que lo que dice tiene mucho sentido común, aunque no se pueda demostrar con una probeta. Tampoco veo yo que haya ninguna prueba por parte de los ateos de que exista un multiverso (cosa que tampoco sería incompatible con Dios) o de que el Universo se haya generado solo por generación espontánea y se haya desarrollado por azar (cosa que Hawking defiende y que tú, en un alarde de ignorancia, has negado). Si tuviérais alguna prueba consistente de algo de todo esto, no estaríamos debatiendo ahora sobre Dios.

      Si, que el Universo fue creado por Dios es “sólo una teoría”, sin duda, como es “sólo una teoría” que un Universo se cree él solito a sí mismo o que tenga ampliaciones y contracciones por toda la eternidad como si fuera un acordeón. Cada uno que se quede con la que más le convenza.

      Responder

      • Juan
        Ene 19, 2012 @ 08:56:49

        MM, no es trabajo de los ateos demostrar cientificamente el origen del universo, sino de la ciencia. El ateismo defiende la no existencia de Dioses, no se dedica a la ciencia. Básicamente lo que los ateos decimos es “vosotros defendís la existencia de dioses, probadlo”

        Por favor, leed los comentarios para no caer en confusiones. Ya aclaré que no niego lo que pueda haber dicho Hawking al respecto, dije que eso era la opinión de un científico, no la de la ciencia. Un científicoc no es la ciencia.

        Las pruebas sobre la existencia de multiversos no existen en el sentido en que vosotros las pedís. El multiverso ha sido predicho por las matemáticas. Esto significa que siguiendo el modelo matemático del universo, hay cabida para la existencia del multiverso.Por otro lado, la misma evolución funciona con cambios al azar del genoma de las especies. Esto ha sido demostrado muchas veces, hay pruebas y documentación de sobra desde hace mucho. La deriva genética explica el fenómeno de la evolución, es reproducible y puede hacer predicciones, en eso consiste el método científico. No es una idea ni concepto sobre el que discutir, sino que es un hecho.

        En cuanto al asunto de las teorías, veo que se sigue cayendo en el error de confundir el concepto de teoría en su acepción coloquial, que es un sistema deductivo en base a asunciones o hipótesis (ej: “Tuvo su primer hijo seis meses después de casarse, mi teoría es que se casó embarazada”), con la definición de “teoría científica”, que es la descripción de un hecho empírico (ej: “El campo magnético de un planeta es directamente proporcional a la energía lumínica que éste emite”) De manera que, por favor, dejemos de hablar de ciencia en términos de “sólo es una teoría”. En este sentido, el concepto de dios es una teoría coloquialmente hablando, mientras que las teorías que emite la ciencia son descripciones de hechos contrastados.

        En todo caso, este debate no trata sobre religiosos contra ateos, sino de dios contra ciencia, y en ese campo un teísta no debería entrar, puesto que el método científico no se ajusta al concepto de dios. La creencia en un dios o dioses no puede justificarse racionalmente. Es cuestion de fe. Si la creencia queda justificada con pruebas de cualquier tipo deja de ser fe.

  43. MM
    Ene 19, 2012 @ 15:48:25

    Dices: Básicamente lo que los ateos decimos es “vosotros defendís la existencia de dioses, probadlo”

    Y básicamente los creyentes decimos: “los ateos defendéis que el universo se creó él solo y a sí mismo. Probadlo”.

    Continuamente los ateos presumís de leídos, científicos y racionales. Incluso habláis de “Dios contra ciencia” como si la mayoría grandes científicos no tuviera creencias cristianas.

    Es bien sencillo demostrar la inexistencia de Dios…. basta con demostrar que el Universo se creó él solo y a sí mismo. ¿Dónde están las pruebas de ello? Ni las hay ni las habrá.

    Responder

    • paquitocrn
      Ene 19, 2012 @ 21:22:21

      Bien, veamos por partes:

      1. Repito una vez más que el ateísmo no entra en explicar el origen del universo, sino en negar la existencia de dioses (si no se demuestran)

      2. Los ateos no presumimos de leidos ni de científicos, simplemente somos partidarios de usar la razón. Si existe el enfrentamiento de creencia contra ciencia, es por parte de los religiosos que entran a debatir en términos científicos sin base para hacerlo, intentando usar el razonamiento deductivo y el método científico para demostrar la existencia de su dios particular, pero rechazándolo a conveniencia, como hemos visto anteiormente.

      3. El hecho de que muchos científicos hayan sido cristianos sólo demuestra que fueron cristianos, no que existan dioses. También ha habido científicos ateos, y científicos de otras religiones.

      4. Probar la inexistencia de algo es un absurdo lógico y una falacia recurrente de los religiosos. Puede demostrarse la existencia de algo, pero no al contrario. La carga de la prueba la lleva el que afirma que algo existe, no al contrario. Siguiendo ese mismo razonamiento tuyo yo podría decirte que existe Papá Noel mientras no me demuestres su inexistencia. ¿Cómo se demuestra la inexistencia de Papá Noel?

      4. No hay pruebas físicas que demuestren que el universo se creó a sí mismo, insisto en que eso es la opinión de un científico en particular, no de la ciencia. Aún así decir que “ni las hay ni las habrá” me parece cuando menos atrevido.

      Responder

      • MM
        Ene 19, 2012 @ 21:58:47

        1. Que hayan científicos cristianos no prueba la existencia de Dios, pero sí prueba que cristianismo y ciencia no son incompatibles. En este sentido, términos como “Dios contra ciencia” como el que has introducido resultan absurdos ¿verdad, señor Newton?

        2. El ateísmo no se encarga de explicar el origen del Universo, cierto, pero sí de afirmar que Dios no existe. Bueno, a partir de esa afirmación se da un “efecto colateral” muy importante… Si Dios no existe, Dios no puede haber creado el Universo. Así que el Universo (del cuál no tenemos duda de que sí existe) debe haberse creado él solo y a sí mismo. Sin embargo ningún científico ateo nos muestra prueba o indicio alguno de que no ya el Universo, sino algo sea capaz de autocrearse.

  44. Juan
    Ene 19, 2012 @ 22:20:57

    El hecho de que haya científicos cristianos solo demuestra que hay científicos cristiano. Insisto una vez más: los científicos no son la ciencia. Un científico no decide ser creyente en base a sus investigaciones, sino en base a su lugar de nacimiento, epoca, condicionamiento social, educación, etc. De igual manera que nombras a científicos creyentes también puedes nombrar a científicos ateos ¿Demuestra eso algo?

    Tu deducción de que el universo se creó a sí mismo es una dedución incompleta, e incluso diría que algo sesgada, y parte del planteamiento causa-efecto, asumiendo que el universo es un efecto de algo. Si asumes que un dios no necesita causa ¿Por qué asumes que el universo si? El asunto de la autocreación es secundario en todo caso. Tu afirmas que, ya que no sabemos cómo nació el universo, fué dios quien lo hizo. Lo que estás haciendo es sustituir un misterio por otro. No sabemos el orígen del universo AÚN. Se trabaja y se investiga en ello, y se consiguen avances. La creencia en dioses, en lugar de trabajar e investigar se limita a afirmar, exigiendo que se la acepte sin aportar nada que la sostenga.

    Yo podría afirmar que el universo fué creado por un delfín inmortal de cristal. No te aporto pruebas. No he encontrado evidencias. Nada sostiene esta idea. Sólo te digo que demuestres que no fué así, y que mientras no lo hagas, esta idea tiene tanta validez como cualquier investigación científica. Supongo que entenderás el absurdo de esta proposición.

    Responder

  45. MM
    Ene 20, 2012 @ 13:32:48

    Me pregunto cuantos premios Nobel habrá que crean en delfines inmortales de cristal. Si quieres, ponemos a un lado los Nobel que creen en Dios y los que creen en delfines inmortales de cristal y comparamos.

    Dices que el hecho de que haya científicos cristianos sólo demuestra que hay científicos cristianos. MEEEEEC. Error. También demuestra que creer en Dios es algo racional y razonable (¿o es irracional un tipo que gana un Premio Nobel de Física?) y que cristianismo y ciencia son perfectamente compatibles, lo cual desmonta esa cantinela estúpida de que creer en Dios es algo irracional o anticientífico. Si así fuera no habría científicos que creen en Dios, así como no hay monárquicos republicanos o vírgenes prostitutas. Creer en Dios es un acto razonable y compatible con ser un gran científico.

    De igual modo, que la ciencia no haya demostrado AÚN que Dios existe no es excusa para descartar la posibilidad de su existencia. Igual que el que la ciencia no haya encontrado AÚN vida extraterrestre inteligente no es excusa para descartar la posibilidad de su existencia. Esto es sin duda de tener una mente cerrada y muy poco científica.

    Responder

    • Juan
      Ene 20, 2012 @ 13:44:47

      Un premio nobel tiene las mismas razones científicas para creer en delfines inmortales de cristal que para creer en dios: ninguna.

      Lo que estás usando es una falacia de autoridad. El hecho de que un científico sea creyente no demuestra que fe y ciencia sean compatibles. También hay analfabetos que son creyentes, ¿demuestra eso lo contrario?

      Repito una vez más: Un científico no es la ciencia. Es una persona con sus convicciones personales, y si ha decidio creer no es en base a sus investigaciones, sino a sus condicionamientos personales.

      La comparación con un monárquico republicano no es correcta, puesto que son términos contrarios. La correcto sería decir que son incompatibles, puesto que no existe “ciencia religiosa”, “enanos gigantes” o “niños adultos”. Creer en dios, al igual que creer en lo que sea con fe, es creer sin pruebas, que es lo que es la fe, luego podrás ver que fe y ciencia son dos términos diametralmente opuestos: la ciencia exige probar, la fe exige no cuestionar. Tener fe, por pura definición de la palabra, no es racional, y si es racional, no es fe.

      También podría darle la vuelta a tu razonamiento diciéndote que fe y ciencia son incompatibles, puesto que de ser compatibles no habría científicos ateos (y los hay). Como ves, no demuestra nada, es un simple argumento circular, que se puede dar la vuelta para demostrar tanto una cosa como otra.

      Respecto al último párrafo, sigo repitiendo que la ciencia no tiene que demostrar que no existan dioses, sino que son los religiosos los que deben hacerlo, puesto que son ellos quienes afirman tal cosa.

      Responder

      • MM
        Ene 20, 2012 @ 14:15:07

        No recurro a ninguna falacia de autoridad. Se puede ser científico o analfabeto y ateo o creyente. Las posibilidades son múltiples. Lo que es absurdo es que digas que ciencia y cristianismo son incompatibles. No lo son en absoluto.

        De hecho, la ciencia, como la religión, se fundamenta en premisas muchas de las cuales no han sido demostradas. ¿Existió el eslabón perdido? ¿Es constante la velocidad de la luz entre un punto A y B? Cuestiones como estas no están estrictamente probadas….simplemente las aceptamos para que una teoría pueda tener validez. ¿Pero dónde están las pruebas de que esto realmente sea así?

        Además, los límites de la ciencia no son los límites de la realidad. Existen muchas cosas perfectamente razonables y que no pueden ser probadas por métodos científicos.

        No tenemos ninguna prueba de que exista vida extraterrestre inteligente y sin embargo los científicos siguen buscando. ¿Por qué? Porque no tienen una mente cerrada y saben que hay muchas cosas que existen, aunque no se hayan descubierto aún. O jamás lleguen a descubrirse.

  46. Juan
    Ene 20, 2012 @ 22:57:21

    Naturalmente que se puede ser cientifico, analfabeto, ateo y creyente en todas sus combinaciones. Igual que se puede ser rubio y socialista o espeleólogo y vegetariano. A causa de que ambas cosas no guardan relación al ser decisiones personales de cada uno, no relacionadas con el campo al que te dediques. No es ningún absurdo, sino algo evidente. Repito:

    Fe: Creer en algo sin tener pruebas
    Ciencia: Conocer algo en base a evidencias

    Dime ¿Dónde está la compatibilidad entre estas dos cosas? Empirismo contra creencia: ¿Cómo se unen ambas?

    Respecto a las premisas de la ciencia te cuento como funciona el método científico a grandes rasgos:

    Para que una propuesta científica sea aceptada necesita cubrir dos condiciones básicas que se resumen en lo siguiente:

    “una teoría es buena si satisface dos requerimientos: debe describir con precisión una extensa clase de observaciones sobre la base de un modelo que contenga sólo unos cuantos elementos arbitrarios, y debe realizar predicciones concretas acerca de los resultados de futuras observaciones.”
    http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_cient%C3%ADfica

    Puedes decir que no están probadas hasta la exactitud milimétrica, pero hasta donde sabemos por el momento, describen los hechos observados desde varios ángulos distintos, concuerdan con lo observado y se puede predecir el comportamiento de lo observado aplicando ese conocimiento. No es el conocimiento supremo, milimétrico y final, puesto que estamos limitados como humanos, pero sí que describen con bastante exactitud el mundo que nos rodea y nos permite comprender su comportamiento, aparte de que lo que las teorías científicas describen, coinciden sorprendentemente con las observaciones de campo.

    Por otro lado la fe sigue diciendo: “Esto es así, creedlo.”

    Por otra parte afimas que la realidad se extiende más allá de la ciencia. Por supuesto que si, puesto que la ciencia no lo conoce ni lo explica todo. Otra cosa es que, como pretendes por medio de la fe, afirmar algo sin aportar ninguna prueba mientras que, al mismo tiempo, exiges a la ciencia que demuestre y explique todo el universo hasta el último átomo para darle validez sobre cualquier hecho. Es una postura muy radical en el sentido de “o lo sabemos todo o no sabemos nada”. La ciencia se dedica a ir descubriendo y explicando el mundo en que vivimos. Es la fe la que pretende conocer cada rincon de la realidad y la existencia sin aportar pruebas y sin permitir réplica ni duda.

    Responder

  47. Melviton
    Ene 21, 2012 @ 02:51:34

    La evolución biológica de las especies no ha sido sustentada por la ciencia verdadera como un hecho científico innegable. Es todavía una teoría que está muy lejos de ser una realidad científica. La falacia que pregona que provenimos de seres inferiores es una de las mentiras más abominables jamás dirigidas a las mentes humanas para destrozar lo poco que queda de la espiritualidad de los seres más débiles que sucumben a las embestidas de la brutalidad y de la ignorancia, de eso que llaman “ciencia”. Esa maquinaria infernal de la que hemos sido objeto, es la razón fundamental del desequilibrio emocional y físico, así como a la destrucción de los pocos valores morales que a veces tratamos de recuperar, por considerarse “anticuado” o poco “popular” en un mundo que carece de ideales espirituales y cuya irresponsabilidad es reflejo innegable de los sectores de poder que envenenan con su credo, al igual que la falsa religiosidad de inescrupulosos que juegan a ser “iluminados” del Altísimo, queriendo suministrarnos, diariamente, una infame cucharada de veneno que está destruyendo la familia, base fundamental de la sociedad que nos preciamos tener. Sobre el particular, ya que mi estimado forista Juan se ha referido al tema evolutivo directamente, trataré de resumir algunos interesantes comentarios de científicos honestos sobre la teoría de esta evolución biológica a la que la “feligresía atea” se postra y cae reverencialmente, víctima también de quién sabe qué fuentes de la pseudociencia que pretende dar por verdaderas, las miles de lagunas biológicas y “macrométricas” que se interponen para justificar la aberración de esta irresponsable actitud al servicio de la incomprensión y la ignorancia volitivas. Veamos algunos comentarios de verdaderos científicos sobre la evolución.

    Un escritor del periódico Times de Londres, Christopher Booker (quien acepta la evolución), dijo esto acerca de esta: “Era una teoría hermosamente simple y atractiva. Lo único que pasaba era que, como por lo menos en parte Darwin mismo sabía, estaba llena de huecos de tamaño colosal”. En cuanto a El origen de las especies de Darwin, comentó: “Tenemos aquí la suprema ironía de que un libro que se ha hecho famoso por explicar el origen de las especies no hace en realidad nada de eso”.

    Booker también declaró: “Más de un siglo después de la muerte de Darwin, todavía no tenemos ni la más ligera idea demostrable, o siquiera plausible, de cómo en realidad tuvo lugar la evolución… y en los últimos años esto ha llevado a una serie extraordinaria de batallas en cuanto a toda la cuestión. […] entre los evolucionistas mismos existe un estado de casi guerra abierta, en la que toda clase de secta [evolucionista] insta a que se efectúe alguna nueva modificación”. Llegó a esta conclusión: “En cuanto a cómo o por qué realmente sucedió, no tenemos la más leve idea, y probablemente jamás la tendremos”. (The Star, Johannesburgo, “The Evolution of a Theory”, por Christopher Booker).

    La revista científica Discover planteó la situación de este modo: “La evolución […] no se halla solo bajo ataque por cristianos fundamentalistas, sino que también está siendo cuestionada por científicos de reputación. Entre los paleontólogos, científicos que estudian el registro fósil, aumenta el disentimiento respecto al punto de vista general del darvinismo”. Discover, “The Tortoise or the Hare?”, por James Gorman, octubre de 1980, p. 88,

    Francis Hitching, evolucionista y autor del libro The Neck of the Giraffe (El cuello de la jirafa), declaró: “Después de centuria y cuarto, el darvinismo, a pesar de la aceptación de que es objeto en el mundo científico como el gran principio unificador de la biología, afronta una sorprendente multitud de dificultades” The Neck of theGiraffe, por Francis Hitching, 1982, p. 12.

    Después de una importante conferencia de unos 150 especialistas en la evolución, celebrada en Chicago, Illinois, E.U.A., un informe llegó a esta conclusión: “[La evolución] está experimentando su más amplia y más profunda revolución en casi 50 años. […] Ahora hay gran controversia entre los biólogos respecto a cómo, exactamente, tuvo lugar la evolución. […] No estaba a la vista ninguna resolución clara de las controversias”. The Enterprise, Riverside, California, “Macroevolution Theory Stirs Hottest Debate Since Darwin”, por Boyce Rensberger, 14 de noviembre de 1980, p. E9; Science, “Evolutionary Theory Under Fire”, por Roger Lewin, 21 de noviembre de 1980, pp. 883-887).

    El paleontólogo Niles Eldredge, prominente evolucionista, dijo: “La duda que ha penetrado en la previa certidumbre cómoda y satisfecha que en los últimos veinte años exhibió la biología evolucionista ha encendido las pasiones”. Habló de la “falta de acuerdo completo hasta en el mismo seno de los bandos en contienda”, y añadió que “en estos días la situación ciertamente es turbulenta […] A veces parece que hay tantas variaciones sobre cada tema [evolucionista] como biólogos hay individualmente”. Natural History, “Evolutionary Housecleaning”, por Niles Eldredge, febrero de 1982, pp. 78, 81.

    Resumiendo algunos de los problemas no resueltos a que se encara la evolución, Francis Hitching declaró: “En tres áreas cruciales en las cuales [la teoría moderna de la evolución] puede ser sometida a prueba, ha fracasado: El registro fósil revela un patrón de saltos evolutivos más bien que de cambio gradual. Los genes son un poderoso mecanismo estabilizador cuya función principal es impedir la evolución de nuevas formas. Las mutaciones aleatorias graduales en el nivel molecular no pueden explicar la complejidad organizada y creciente de la vida”.

    Entonces Hitching concluyó con esta expresión: “Para decirlo del modo menos vigoroso, una teoría evolucionista tan asaltada por las dudas hasta entre los que la enseñan puede ser cuestionada. Si el darvinismo es en realidad el gran principio unificador de la biología, abarca áreas de ignorancia extraordinariamente grandes. No llega a explicar algunas de las cuestiones más fundamentales de todas: cómo adquirieron vida unas sustancias químicas inanimadas, qué reglas de gramática hay tras el código genético, cómo dan forma los genes a los organismos vivientes”.
    En realidad, Hitching declaró que consideraba la teoría moderna de la evolución “tan inadecuada que merece ser tratada como asunto de fe”. (The Neck of the Giraffe, pp. 103, 107, 108, 117)

    Sin embargo, muchos defensores de la evolución piensan que sí tienen suficiente razón para insistir en que la evolución es un hecho. Explican que solo están debatiendo en cuanto a detalles. Pero si a cualquier otra teoría le quedaran dificultades tan enormes por explicar, y contradicciones tan grandes entre los que abogan por ella, ¿sería pronunciada con tanta presteza un hecho? El simplemente repetir que algo es un hecho no convierte a tal cosa en una realidad. Como escribió en el periódico The Guardian, de Londres, el biólogo John R. Durant: “Muchos científicos sucumben a la tentación de ser dogmáticos, […] vez tras vez se ha presentado la cuestión del origen de las especies como si finalmente se hubiera resuelto. Nada pudiera estar más lejos de la verdad. […] Pero la tendencia a ser dogmáticos persiste, y no rinde ningún servicio a la causa de la ciencia”. (The Guardian, Londres, “Beginning to Have Doubts”, por John Durant, 4 de diciembre de 1980, p.15).

    Responder

  48. Melviton
    Ene 21, 2012 @ 22:15:26

    Hola Josué. El gusto es mío, es que andaba por ahí y me enfrasqué en otros asuntos y casi no tenía tiempo. Aquí estamos de nuevo y agradezco tu bienvenida.

    Un abrazo.

    Responder

  49. Juan
    Ene 23, 2012 @ 10:58:54

    Melviton, te equivocas. La evolución ha sido comprobada y testada desde hace más de 150 años. Se utiliza entre otras cosas para desarrollar vacunas, por ejemplo.

    Nada tiene que ver con la espiritualidad, ni procedemos de seres inferiores, sino de ancestros comunes, no tiene nada que ver con la inferioridad.

    Sobre lo que cuentas que la ciencia y la evolución está destruyendo la sociedad y la familia y degradando al ser humano, no me merece la pena hacer comentarios.

    Responder

  50. Melviton
    Ene 26, 2012 @ 16:31:58

    Mi estimado Juan

    Yo me refería a la evolución tradicional “oficial” que empezó con Erasmo Darwin, abuelo de Carlos Darwin, quien la oficializó dándole rigor científico a una simple teoría y a la que desde esa conformación de ideas, como bola de nieve, ha venido ramificándose cada vez más hasta llegar a conformar la prolija y complicada estructura ideológica que hoy se trata de dar “forma” como un hecho inequívoco y “firmemente establecido”, tal cual lo mencionas. Creo que te refieres a otra “evolución”, a un concepto personal que has creado, no a la tradicional. Has perdido el punto de vista tradicional. Las pocas citas que a manera de ejemplo transcribí, son claras y contundentes sobre el concepto de algunos evolucionistas sobre la evolución biológica de las especies; la tradicional, la que los científicos que han maquillado incesantemente, para darle legitimidad y valor histórico como un hecho probado. Sobre este tipo de concepciones evolucionistas personales, soy yo el que no tengo comentario alguno que ofrecerte. Quizás no comparta tu forma de pensar pero la respeto muchísimo.

    ¿A qué vacunas te refieres?

    En cuanto a lo que mencionas en el párrafo 3 creo que entendiste mal mi comentario. Yo no me refería a que la “ciencia”, la verdadera, la que nos ha provisto de los adelantos tecnológicos impresionantes que han cambiado totalmente la “cara” del mundo, la que nos ha dado muchas veces la esperanza en la prolongación de la vida de algún ser querido o bien, la impresionante tecnología que utilizamos con sanas intenciones para hacer la vida más placentera y más segura, sea la causante del desplome moral de nuestro “modernísimo” mundo que nos ha tocado vivir. Me refería a la otra ciencia, a la especulativa, a la irracional, a la “me trepo a un palo”, a la que hace grandes alardes de su impresionante ignorancia en tratar de establecer como hechos probados lo que está muy lejos de su comprobación, aún poniéndole empeño con todos los últimos adelantos tecnológicos modernos o bien, a esa que declaras como de tu autoría, a la ciencia que a veces creamos nosotros mismos como verdades absolutas y que no aceptan crítica alguna. Al final de tu comentario te identificas claramente con lo que señalo, como causa inequívoca de quienes están vacíos por dentro por no poder, ni siquiera comentar, aspectos que, comprendo muy bien, están más allá de su comprensión, precisamente, por carecer de algunas características fundamentales de nuestra estructura humana: la moral y la espiritualidad, aspectos que nos diferencian de los seres irracionales.

    Un afectuoso saludo.

    Responder

    • Juan
      Feb 02, 2012 @ 16:26:30

      Francamente, no acabo de comprender cual es esa ciencia “que nos inventamos nosotros mismos”. ¿Podrías ponerme un ejemplo?

      Veo que seguís insistiendo, pese a haber explicado la diferencia hace muchas líneas, en la idea de que las teorías son solo teorías. Yo insisto una vez mas en que el rango de teoría es el máximo al que puede aspirar una idea en términos científicos.

      En cuanto a las citad, me gustaría comprobaras, porque por un lado estas poniendo citas de chris booker, que niega la evolución, al igual que niega el calentamiento global, la relación entre tabaco y cáncer o la peligrosidad del amianto para la salud.

      Hitchings también es un autor recurrente para los creacionistas de quien extraer citas. ¿Has leído el cuello de la jirafa? No hace falta que contestes. Se que no, si lo hubieras leído no se te habría pasado por la cabeza decir que en ese libro se cuestiona la evolución.

      En cuanto a Eldredge, con los textos que citas, das a entender que los mismos evolucionistas dudan de la evolución. Lo que Eldredge propuso en su día no fue la falta de validez de la evolución, sino lo que se llama evolución puntuada, que se refiere al ritmo de cambios en la evolución, que seria no uniforme en su modelo, contrapuesto al ritmo uniforme de la teoría Darwiniana. En este punto de citar autores, estas siendo malintencionado (creo que no) por aportar citas sesgadas, o bien mal informado (esto me parece mas plausible) al dejarte llevar por los argumentos preestablecidos que los creacionistas usáis una y otra vez sin importar cuantas veces se os explique que no es asi.

      Si tu quieres valorar que ciertos usos de la ciencia son perjudiciales para la humanidad, pues no te lo voy a negar, pero eso ya entraría en terrenos moralistas.

      En cuanto a lo que preguntabas de las vacunas. Los virus y bacterias son organismos con una tasa de reproducción altísima, de manera que pueden producir varios miles de generaciones directas en pocas horas. Es la propia evolución la que hace que los virus cambien para que la siguiente generación sea menos sensible a las vacunas. Te sugiero que investigues a este respecto para que veas como la evolución esta presente en el día a día.

      Responder

  51. Melviton
    Feb 02, 2012 @ 23:28:15

    “Francamente, no acabo de comprender cuál es esa ciencia “que nos inventamos nosotros mismos”. ¿Podrías ponerme un ejemplo?”

    Te lo explico: En síntesis: hablar de una teoría (siguiendo tu definición científica de la misma) de la evolución inexistente –confeccionada a nuestro gusto y medida– para luego “bautizarla” con el nombre que se nos ocurra, no es sino un ilegítimo recurso dialéctico que lo único que hace es favorecer la aceptación de la única teoría evolucionista que realmente existe, el neodarwinismo, el cual, además de ser una forma de pseudociencia, resulta claramente incompatible con los verdaderos principios éticos de los que se enorgullece la ciencia.

    El hecho de que afirmes que el “rango de teoría es el máximo al que puede aspirar una idea en términos científicos” (y me imagino que aquí entra la TEORIA DE LA EVOLUCION), entonces ¿Qué estamos discutiendo hombre? ¡Estamos de acuerdo en que la “TEORIA DE LA EVOLUCION” es eso… una teoría, nada más y, de acuerdo a la definición que da el diccionario al vocablo, nada tiene que ver su significado con el de una realidad comprobada, como pretendes, por otra parte, establecer sin lugar a discusión. Juan, el problema con los que pertenecen al gran redil del “rebaño” ateísta es que no aterrizan, no definen, no hacen exposiciones razonadas ni llaman a la lógica ni al sentido común que debe caracterizarnos. Ustedes utilizan, como disco rayado, las mismas cantaletas que he visto en otros foros sobre dogmas heredados y que como virus, ha contagiado a la feligresía atea, catalogando de impropios e insanos lo que han clasificado como “argumentos creacionistas”, como si por el simple hecho de referirse a ellos en estos términos, devaluaran el verdadero poder de la lógica en función de mejores alternativas que empleamos nosotros a favor de la ciencia, que ustedes que se la pasan rindiéndole honores a sus “sacerdotes” y “hechiceros” pseudocientíficos.

    En cuanto a la crítica que haces de mis citas quiero decirte que son “algunas” de las cientos que tengo a mi disposición y, al parecer, en este caso te sales por la tangente haciendo observaciones que no vienen al caso para el tema tratado. En todas las citas de científicos ateos y creyentes que tengo a mi disposición, se extrae siempre el mismo denominador común: NO HAY CERTEZA NI REALIDAD EN LA EVOLUCIÓN BIOLÓGICA DE LAS ESPECIES; del origen de la vida desde la materia inanimada hasta el “macaco” y luego al homo sapiens sapiens de esta escala evolutiva. Ese es el punto y la opinión unámime que se extrae de todas ellas. En cuanto a lo que mencionas de Hitchings, que utilizamos muy a menudo como “corbata de domingo” para, según tú, darle rigor científico a nuestras creencias cristianas, en mi caso, fue pura casualidad y en ningún momento he dicho que Hitchings, en este libro, cuestiona la evolución. Perdona mi estimado, pero creo que no entendiste mi planteamiento. No aseveres cosas de las que no estás seguro ¿Qué sabe nadie? –como dice una canción de Raphael– si he leído o no “El cuello de la Jirafa”. Está claro que Hitchings no es darwinista y creía que la evolución es dirigida por una “fuerza cósmica” pero también es cierto –y aquí está el punto– en que la teoría darwinista tiene demasiados problemas que la desacreditan como la “Biblia” de la evolución y es sobre este punto al que hace referencia Hitching.

    Tampoco he dicho que la mayoría de los evolucionistas dudan de la Evolución. Lo que he afirmado en todos los foros y en las citas que expongo a veces, es que se colige, sin lugar a alguna duda razonable, que la mayoría de los evolucionistas SON ESO: EVOLUCIONISTAS hasta la médula. De lo que dudan y presentan serias interrogantes es respecto a la confirmación de los procesos que dicen estuvieron envueltos en el surgimiento de la compleja diversidad de la vida, y de la que no tienen pruebas que confirmen las evidencias propuestas.

    De manera que cuando se cita alguna fuente evolucionista para probar nuestra tesis, en buen momento se hace Juan, no es para que se nos critique por ello. El propósito es extraer los puntos “medulares” que, al parecer, ningún ateo atiende ni le da la importancia que merece. No se trata tampoco de hacer “citas sesgadas” como dices, como si ignoráramos el contexto expuesto por el científico. Lo que pasa es que citamos, obviamente, lo que nos conviene por razones obvias, de las inmensas telarañas que tienen que evadir los que se postulan para creer en la evolución biológica, tal cual se conoce. Eso está como que yo escribiera un libro de 1000 páginas en donde crea firmemente en “unicornios azules” y logre recopilar una gran cantidad de información de todo tipo que sirva para mi tesis, hasta testigos oculares de personas que aseveran haberlos visto; estudios de mitología, relación con la realidad, experiencias paranormales, etc., etc., y al final, al llegar a la página 1000, no he podido probar nada de lo que “firmemente sostengo en mi tesis principal”. Esto es lo mismo que nos pasa cuando leemos algún libro sobre evolución, que cuando hemos avanzado lo suficiente, hemos perdido el significado de EVOLUCION al ver que la gran mayoría del planteamiento no la apoya.

    En todo caso, no es posible discutir la doctrina evolucionista sin focalizar el problema del origen de la vida. Para los evolucionistas, la vida no es un hecho que transcienda el puro reino mineral. Defendiendo el más radical igualitarismo metafísico y el “maquinismo”, los evolucionistas tienen que buscar el surgimiento de la vida en meras combinaciones químicas.

    Desde los años 50, la Bioquímica hizo enormes progresos. El microscopio electrónico permitió grandes avances en el conocimiento del funcionamiento y de la estructura celular. Darwin desconocía completamente el por qué se daban modificaciones en una especie, y a pesar de ese desconocimiento lanzó la hipótesis del cambio de especie para otra especie. Fue sólo con las sofisticadas técnicas descubiertas en el siglo XX que se hizo posible examinar el nivel básico de la vida, y, ese examen descalificó las pretendidas explicaciones darwinianas.

    Aunque la ciencia haya hecho enormes progresos en la comprensión de cómo funciona la química de la vida, la sofisticación y la complejidad de los sistemas biológicos a nivel molecular paralizaron sus tentativas de explicar los orígenes de los mismos. No hubo virtualmente tentativa alguna de la ciencia de explicar el origen de sistemas biomoleculares específicos, complejos, y mucho menos cualquier progreso en ese sentido. Muchos científicos afirmaron valerosamente que ya tenían y tienen explicaciones, o que las tendrán tarde o temprano, pero ningún apoyo para esas argumentaciones se puede encontrar en la literatura científica.

    Y resumiendo la argumentación del por qué existe un ciego fanatismo científico que pregona a los cuatro vientos su fidelidad a lo que consideran ciencia, Richard Lewontin, otro acérrimo evolucionista, fue muy explícito cuando dijo: “Nos quedamos del lado de la ciencia, a pesar del patente absurdo de algunas de sus construcciones, a pesar de su fracaso para cumplir muchas de sus extravagantes promesas en relación a la salud y a la vida, a pesar de la tolerancia de la comunidad científica en pro de teorías ciertamente no comprobadas, porque tenemos un compromiso previo, un compromiso con el materialismo. No es que los métodos e instituciones de la ciencia de algún modo nos compelen a aceptar una explicación material de los fenómenos del mundo, por el contrario, somos forzados por nuestra previa adhesión a la concepción materialista del universo, a crear un aparato de investigación y un conjunto de conceptos que produzcan explicaciones materialistas, no importa cuán contradictorias, cuan engañosas y cuan mitificadas sean para los no iniciados. Además de eso, para nosotros el materialismo es absoluto; no podemos permitir que el ‘pié Divino’ entre por nuestra puerta.”

    Un afectuoso saludo.

    Responder

  52. Melviton
    Feb 02, 2012 @ 23:56:18

    “Fe: Creer en algo sin tener pruebas
    Ciencia: Conocer algo en base a evidencias”

    ¡¡Incorrecto Juan, incorrecto!!

    Aplicas mal la comparación. 1) si la fe es eso que dices, entonces debes estar en contra de la evolución, porque los eslabones no han sido probados que existan y sin embargo muchos científicos y tú mismo, creen en ellos. ¡Eso es fe! ¿No te parece? 2) Nosotros creemos, por ejemplo, en los milagros que ejecutó Jesús, no porque haya evidencias vivas que demuestren su veracidad. No, eso sería imposible de probarlo científicamente, pero contamos con testigos oculares que plasmaron por escrito que dichos milagros se ejecutaron. Ya eso es algo. Tenemos fe en la evidencia testimonial. Eso no es tener fe ciega. La fe que se define en la Biblia es la Fe que se origina de realidades que, aunque no se contemplan, fueron demostraciones evidentes de su veracidad. Por lo tanto, la Fe y la Ciencia, en este respecto, están unidas. Por otra parte, defiendes una postura en la que se necesita muchísima más FE que la que se necesita para creer, por ejemplo, en la resurrección de Lázaro por Jesucristo. Ustedes creen ¡SORPRENDENTEMENTE! en que toda la compleja variedad de la vida surgió por mera casualidad, sin nadie que diera inicio al proceso. Dime, ¿Cuál fe es más fiable, la de ustedes o la de nosotros? ¡Y ni siquiera cuentan con pruebas testimoniales ni materiales, ni lógicas, ni racionales, ni de sentido común, violentando, de un plumazo, todos los principios establecidos por los mismos científicos, acerca de la imposibilidad de que todas las miles de formas de vida se hayan originado de la materia inanimada.

    Saludos!!!

    Responder

  53. Juan
    Feb 03, 2012 @ 00:19:37

    Melviton: Yo no “creo” en la ciencia. Yo acepto lo que la ciencia demuestra con pruebas. Y hasta el momento la evolución es la teoría que ofrece mejores resultados a lo observado. En el momento que surja otra teoría que cumpla mejor su cometido la aceptaré, porque habré visto y comprobado en qué fallaba la antigua. En todo caso me parece que la idea se está yendo por otros caminos que por los que empezó el debate.

    Según leo, la biblia define la fe como “La fe cristiana implica creer en todas las declaraciones y promesas de Dios escritas en la Biblia; por lo tanto, es una respuesta humana de aceptación a la gracia de Dios. Cuando se trata de Dios es creer ciegamente en algo, sus promesas, sus verdades, sin tener prueba de ello, debido a que es algo que se siente dentro de uno.” http://es.wikipedia.org/wiki/La_fe_en_el_cristianismo
    Y eso es justamente la definición que yo dí.

    En cuanto a los testigos oculares, la biblia es un conjunto de libros, rehechos, recompilados, modificados, traducidos de traducciones, etc durante 2000 años. Tienen la veracidad que quieras darle. Otras muchas religiones también tienen testimonios y son más antiguas que el cristianismo.

    En cuanto a tu ultima pregunta, insisto una vez más (y van…) que los ateos no afirman conocer el principio del universo, de eso se ocupan los científicos. Los ateos dicen que no hay dioses, eso es todo. ¿Y por qué te preguntas “quien le dió inicio”? ¿Por qué no te preguntas “qué lo inició”? O también ¿Por qué tuvo que tener un inicio?

    Date cuenta que estás “fabricando” un sistema de razonamiento a medida para que encaje en tu idea.

    a: Todo lo que existe tuvo un comienzo
    b: Dios comenzó el universo
    c: Si dios existe, quién le comenzó a él (o ella)? Un superdios? Y a ese superdios… un ultradios?

    Todo tuvo un comienzo, pero cuando llegas a tu objetivo, que es un dios, ahí se anula la lógica? Ya no sirve el razonamiento? Hasta ahora servía.

    Responder

    • Melviton
      Feb 04, 2012 @ 04:48:48

      “Yo no “creo” en la ciencia. Yo acepto lo que la ciencia demuestra con pruebas. Y hasta el momento la evolución es la teoría que ofrece mejores resultados a lo observado. En el momento que surja otra teoría que cumpla mejor su cometido la aceptaré, porque habré visto y comprobado en qué fallaba la antigua. En todo caso me parece que la idea se está yendo por otros caminos que por los que empezó el debate”.

      Mira Juan… ¿En qué quedamos hombre? Eso de que no “crees” en la ciencia sino que aceptas lo que ella demuestra con pruebas, pues entonces no puedes “creer” o “aceptar” esa ciencia (Evolución) por cuanto tú mismo afirmas que es una simple teoría que no ha mostrado ninguna prueba. Y eso de que lo tuyo no es “creer” por cuanto te estarías comparando con los que creen en la Divinidad, es un simple juego de palabras que empleas como mecanismo de defensa. El hecho es que uno “cree” o no “cree” en algo o alguien, precisamente por las pruebas –esas que mencionas– que son las que respaldan y apoyan la acción de “creer” en esto o aquello. Uno puede perfectamente decirle a alguien que estima que “cree” en él o ella por cuanto ha demostrado con sus acciones que es una persona digna de toda confianza. Así que el no aceptar que “creemos” en algo o alguien por cuanto no nos gusta el término, es simplemente una pose de extremo fanatismo con respecto a un vocablo que se identifica mucho con la Fe religiosa. Si YO ACEPTO ALGO DE ALGUIEN al mismo tiempo estoy CREYENDO en él o ella por cuanto me ha demostrado más allá de toda duda que es merecedora de mi confianza. En otras palabras, si yo digo que acepto a una mujer para que sea mi esposa y a la vez digo que no creo en ella, sería una total contradicción. Y agregas: “Y hasta el momento la evolución es la teoría que ofrece mejores resultados a lo observado”. ¿Pero qué dices Juan? Pero si hasta hoy lo que se ha podido observar es la “evidencia” a favor de la creación súbita de las especies, exactamente como lo menciona el Génesis y no las TEORIAS evolucionistas.

      Y esa definición que citas de wikipedia acerca de la fe es incorrecta y te dirigiste a la fuente equivocada. Debes ir a la Biblia y leer lo que ella dice acerca de la Fe y dice que Fe “es la expectativa segura de cosas esperadas, la demostración evidente de realidades aunque no se contemplen”. Esto es diferente, no lo que diga cualquier enciclopedia.

      Seguidamente continúas con argumentos contradictorios, porque si afirmas que los ateos no afirman conocer cuál fue el principio del universo, entonces ¿Por qué si no lo conocen afirman que no creen que haya sido Dios el que lo creó? Porque los científicos lo que han hecho hasta el día de hoy es EXPLICAR el funcionamiento biológico, material, molecular, etc., etc., de la complejidad impresionante de nuestro entorno y del funcionamiento de los organismos vivos; suficientes evidencias de CREACION ESPECIAL, no de EVOLUCION LENTA.

      En cuanto a tu interrogante del por qué me pregunto tantas cosas, ¡Por favor Juan! Creo que la respuesta sobra hombre! ¡Sólo los animales irracionales no se cuestionan el origen de su existencia! ¡Y por favor no te sientas aludido, que no es esa mi intención!

      No pretendo meterte en la hermenéutica bíblica por dos razones principales: primero, que no te va a interesar en lo absoluto y segundo, no es el tema de este foro. Por lo tanto, lo que mencionas de la Biblia es irrelevante. El argumento que te expuse es lo que debes analizar. Nada tiene que ver que la Biblia es un recuento de recuentos de recuentos de “historietas” entremezcladas –según tu criterio – y que para nada cobra vida cuando intentas entender los asuntos espirituales, ya que careces totalmente de esta cualidad indispensable para comprender y juzgar con propiedad y equilibrio, el origen divino de las especies.

      “a: Todo lo que existe tuvo un comienzo
      b: Dios comenzó el universo
      c: Si dios existe, quién le comenzó a él (o ella)? Un superdios? Y a ese superdios… un ultradios?”

      Lo anteriormente afirmado, disculpa, adolece de serios razonamientos que te tienen la mente totalmente paralizada y nula para razonar y caminar, paso a paso, no de un solo brinco, como pretendes, para ir, así como te lo ha enseñado la teoría de la evolución, lentamente, preparándote para ir asimilando las cosas que tienen que ver con esa Primera Causa de la Existencia del Universo. Ya Jesucristo lo había dicho a sus discípulos en cierta ocasión: “Si no entendéis los asuntos de este mundo, ¿Cómo entenderéis los asuntos celestiales?

      Que todo lo que existe tuvo un comienzo ¡De acuerdo!
      Que Dios comenzó el universo ¡De Acuerdo!
      Si dios existe, quién le comenzó a él ¡Nadie! ¿Inexplicable? Para ti me imagino que sí, para nosotros no. ¡Aquí te confieso que ni siquiera hacemos el intento de tratarnos de explicar algo que no podríamos entender por razones obvias! Además, aquí cabe la explicación más sencilla: Para que una explicación sea la más indicada entre dos planteadas; no necesariamente tendríamos que tener una explicación para la explicación ganadora ¿Comprendes? Si queremos contar del 1 al 10, tendríamos que hacerlo de la forma correcta: empezamos por el 1 y terminamos en el 10; no comenzamos con el número 1 y brincamos al 10.

      La inteligencia manifestada en el universo es mucho mayor que la del hombre. ¿Quién tuvo esta inteligencia? ¿De dónde vino? No del hombre… existía mucho antes que él viniera a la existencia. No de ninguna otra fuente visible, porque el hombre tiene mayor inteligencia que cualquier otra criatura que podamos ver. Seguramente no de materia muerta, falta de inteligencia. Entonces, dado que el universo da testimonio de otra mente que es superior, más inteligente, y que existió mucho antes que el hombre, ¿por qué vacilar y dudar en cuanto a llamar al Poseedor de ella Dios?

      Ya sea que esta serie de causas y efectos se mencione como siendo finita o infinita en número, queda claro el hecho de que finalmente debe haber habido una sola causa que no fue causada por alguna otra cosa, y que, dado que no pudo haberse traído por sí misma a la existencia, por lo tanto debe haber existido siempre. Los filósofos han llamado a ésta la ‘Causa Primera no causada.’ Sencillamente viene a parar en el hecho de que puesto que todo lo que comienza a existir debe haber tenido una causa para venir a la existencia, ha de haber habido algo en el pasado muy remoto que no comenzó a existir, que siempre ha existido, que no fue producido y existe de sí mismo. Esta Causa original que no comenzó a existir, que no fue producida y que existe de sí misma, la llamamos Dios (USTEDES LA LLAMAN EVOLUCION LENTA Y GRADUAL). Por lo tanto ¡Dios existe!

      Lo anterior está en armonía con tus creencias que deduzco de todo tu planteamiento: crees en la teoría de la evolución como “mejor opción” planteada por la ciencia a pesar de la total ausencia de pruebas y asumes que las cosas siempre han existido. Pero por más que le hagamos y a pesar de nuestra mente finita para comprender la magnitud de la sabiduría que hay que tener para explicar la mejor explicación del origen de todo lo que conocemos, siempre llegaríamos a la frontera final, al principio de ALGO que dio origen a TODO lo que conocemos hasta ahora. El no pensar siquiera en ello me descalificaría como un homo sapiens sapiens y me convertiría en un simple ser mentalmente inferior.

      Otra cosa. El principio fundamental de la ciencia y la filosofía dice que nada puede venir a la existencia sin que haya una razón adecuada para su existencia. La razón adecuada para la existencia de un niño yace en sus padres, porque sin los padres no habría niño. La causa que efectúa la existencia por lo menos tiene que ser igual o mayor que el efecto que produce. Un niño no puede ser producido por un perro, ni un hombre por un bebé, porque en estos casos las causas (el perro o el bebé) serían menores que los efectos producidos (el niño o el hombre). Si el efecto fuera mayor que aquello que está contenido en la causa, entonces el efecto no tendría una causa adecuada, y por lo tanto no podría venir a la existencia.

      La existencia de sustancias sin inteligencia e inorgánicas no es razón suficiente para la existencia de la vida inteligente. Puede que los elementos materiales de la materia inorgánica y los de las criaturas inteligentes sean semejantes, pero la materia inorgánica de ninguna manera ofrece una explicación para la existencia del conocimiento, sentido o del propósito natural que es evidente en la vida. ¡En realidad, la vida inteligente es tan nueva y superior a la materia inorgánica y a las fuerzas materiales del universo que su existencia puede explicarse únicamente por medio de una causa suficiente que sea completamente ajena a toda materia existente y aun al entero universo material!

      Esta Razón suficiente para la existencia de la vida inteligente, esta Fuerza poderosa que tiene dentro de sí causa adecuada para la existencia de criaturas inteligentes, la llamamos Dios. Por lo tanto, otra vez, ¡Dios existe!

      Responder

  54. MM
    Feb 03, 2012 @ 07:57:51

    Juan:
    “Veo que seguís insistiendo, pese a haber explicado la diferencia hace muchas líneas, en la idea de que las teorías son solo teorías. Yo insisto una vez mas en que el rango de teoría es el máximo al que puede aspirar una idea en términos científicos”.

    Falso. Puede llegar a ser ley. Decimos Ley de la Gravitación Universal pero TEORÍA de la Evolución. ¿Por qué no le llamamos teoría a la gravitación universal?

    Responder

  55. Juan
    Feb 03, 2012 @ 10:42:21

    Porque en ciencia ley y teoría son cosas distintas que se ocupan de cosas distintas, no son rangos, ni una ley es mas que una teoría. Este es también un fallo común y recurrente de quien entra a debatir de ciencia sin conocerla.

    Ley cientifica es el establecimiento de algún valor constante y se expresa como una formula matemática. Ejemplo: ley de gravitacion universal: la fuerza ejercida entre dos cuerpos de masas m1 y m2 separados una distancia d es proporcional al producto de sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia.

    Teoría es la descripción de un hecho empírico. Por ejemplo: teoria de la evolución: Que queda descrita en los siguientes puntos:

    1. Las formas de vida evolucionan, no son estáticas, y unas especies se originan y otras se extinguen.

    2. El proceso de evolución es gradual, por lo tanto, lento pero continuo.

    3. Existe un origen único de la vida, del cual todos los organismos procedemos.

    4. La selección natural explica el sistema evolutivo, es una supervivencia en la lucha por la vida. Los individuos mejor dotados se adaptarán mejor a su medio ambiente y tendrán más posibilidades de sobrevivir en él.

    En todo caso, antes de rebatir, es de agradecer que te documentases en lugar de basarte en suposiciones personales o cultura popular, asi en vez de gritar “FALSO!” tendrás mas y mejores elementos para conocer.

    Responder

  56. Melviton
    Feb 05, 2012 @ 14:10:53

    “1. Las formas de vida evolucionan, no son estáticas, y unas especies se originan y otras se extinguen.

    2. El proceso de evolución es gradual, por lo tanto, lento pero continuo.

    3. Existe un origen único de la vida, del cual todos los organismos procedemos.”

    De esto que expone Juan, el punto 3 es el único acertado pero no explica, para nada, a qué “origen único de la vida” se refiere. ¡Aquí es donde la “mula botó a Jenaro”, como decimos en mi tierra.

    Por otra parte Juan, debes entender que toda causa tiene que ser anterior y mayor del que su efecto. ¿En qué sentido mayor?

    Ningún efecto puede tener, en sí, algo que no haya recibido de sus causas. Así, una carga explosiva de potencia x no podrá explotar con una potencia mayor que x. Si tengo fuerza 5 en mi brazo, no podré, yo solo, levantar un peso mayor que 5. Supongamos que en una heladera existan aguacate, banana y cereza. Podré hacer una vitamina compuesta de aguacate y banana: ABC > AB.

    Esto es posible y lógico. Porque, ahí, la causa es mayor que el efecto. Supongamos, en un segundo caso que se tenga, en el escaparate aguacate, banana y cereza. ¿Sería posible hacer, en la licuadora, una vitamina que contuviese aguacate, banana, cereza, damasco, higo, guayaba, naranja, nabo, pitahaya, zapote, vaina y uva? Evidentemente, no. Porque, ahí, la causa es menor que el efecto: ABC < ABCDFGLMNPSU. Esto es ilógico. Es absurdo. Es imposible que suceda, pues, en ese caso, el efecto sería mayor que la causa.

    Ahora, el evolucionismo afirma que la materia inorgánica causó la vida vegetal; que del vegetal provino la vida animal, que es superior a la vida vegetal; que de la vida animal vino el hombre con vida racional.

    Mineral < vegetal < animal < hombre. Conforme al evolucionismo, el efecto es siempre mayor que la causa. El evolucionismo encaja en el segundo caso analizado. El evolucionismo es ilógico, absurdo y metafísicamente imposible. La doctrina evolucionista es contraria al principio de causalidad.

    Es claro que los evolucionistas sólo pueden huir de esta concepción absurda, si consideran que el primer ser a existir, como una simiente, contenía dentro de sí todo lo que iba a ser después germinado por el proceso evolutivo, cuando ni siquiera aceptan (y de esto fui protagonista en otro foro sobre ateísmo) que de una sola pareja humana (Adán y Eva que menciona Génesis) saliesen todas las diferentes etnias (confundido con razas) de la humanidad (entiéndase negros, indios, blancos, mestizos, amarillos, etc.); en otras palabras: se “cuelan el mosquito pero se tragan el camello”. Pero, entonces, el evolucionismo tendría que admitir que esta primitiva simiente universal es eterna, infinita y omnipotente, esto es, habría que admitir el panteísmo. El evolucionismo es una simple teoría científica que oculta en su seno una impresionante y fanática doctrina religiosa. Y como te dije antes, se necesitaría muchísima más FE creer en la evolución que creer en el relato del Génesis.

    La Ciencia busca el conocimiento de las leyes naturales. Estas leyes son universales e inmutables. Descubierta una ley, es siempre comprobada por nuevas experiencias. Así, el descubrimiento de la vacuna oral contra el virus que causa la poliomielitis por Sabin permite que siempre esa vacuna impida que alguien sea victima de la enfermedad.

    Tal cosa no se dio con el evolucionismo y tal no se da. Jamás fue comprobado por hechos o por experiencias. Peor: fue variando su explicación, a la medida que la ciencia progresaba e iba refutando sus errores. ¡LA UNICA COSA QUE EL EVOLUCIONISMO COMPROBÓ ES QUE ES UNA TEORÍA EN CONSTANTE EVOLUCION! Lo que no comprueba ni su carácter científico, ni su veracidad. De cualquier modo que se entienda lo que es una especie, al afirmar que una especie deriva de otra, los evolucionistas tenían que explicar cómo acontecía eso, pero, al parecer, a ti Juan, no te interesa porque saldrías perdiendo de todos modos. Desde el inicio, hubo divergencias al respecto entre los evolucionistas, dando origen a varias corrientes o escuelas, entre ellas:
    1. Escuela de Lamarck. 2. Escuela de Darwin. 3.Escuela Néo-Darwinista o Escuela Sintética Moderna. 4.Escuela del equilibrio puntuado…

    (continuará)

    Saludos cordiales!!

    Responder

  57. Juan
    Feb 05, 2012 @ 15:41:13

    Bien, llegado a este punto lo dejo, me rindo. Ya no voy a insistir más en explicar de nuevo por enésima vez qué es una teoría científica, o donde falla el argumento de causa y efecto, puesto que veo que vuelves una y otra y otra vez a decir lo mismo sin atender a lo que se te explica.

    Asunto zanjado: Dios lo hizo.

    Responder

  58. Melviton
    Feb 05, 2012 @ 18:51:26

    Mi estimado Juan. Al menos a mí no me has explicado nada de lo que defiendes. Has argumentado y eso está bien; has expuesto tu criterio y eso está muy bien. Pero no has presentado ninguna prueba, ni siquiera “citas” de los expertos que avalen tu tesis. Lo único que has hecho es seguir con los contrasentidos de la argumentación atea sin analizar los argumentos de la razón; de los hechos comprobados. Tu ideología atea ya ni siquiera te permite distinguir entre la realidad y la superstición, entre Darwin y Hitching. El punto aquí en disputa son los hechos a favor de una corriente (creación) o de la otra (evolución) y ambas, puestas en una balanza, la primera se llevaría todo el peso de la evidencia disponible. De manera que nosotros, al igual que ustedes, estamos en busca de la verdad de nuestros orígenes. Sólo que nosotros, a pesar de ser tildados de “religiosos fundamentalistas de extremo fanatismo” le damos mayor honra a la ciencia que ustedes, que enarbolan su bandera con orgullo y lo gritan a los cuatro vientos. Ustedes realmente son los que dejan a esa ciencia “mal parada” con sus adivinaciones e inventos de realidades inexistentes de clase mundial, cuyos cuentos de transformaciones de un género de vida en otro, empequeñecen a la transformación del “hombre lobo” tradicional del cine. Ese conocimiento que nos rodea y establece los límites de nuestra libertad condicionada a lo que realmente necesitamos para desenvolvermos como seres humanos, es lo que nos define como tales en un mundo, en donde la verdadera evidencia, nos grita, día a día, que todo lo vivo proviene de lo vivo; que los perros engendran perros, que los monos engendran monos y que los humanos engendran humanos. Esta es la realidad de nuestro entorno y esa es la realidad en los últimos 6000 años de la verdadera historia hasta ahora registrada (sin especulaciones ni inventos) y la que podemos verificar a cualquier hora y en cualquier momento.

    Los aquí foristas “creacionistas” han demostrado que existe sabiduría en sus planteamientos. No puedes afirmar que sus comentarios hayan estado sobreabundados de fanatismo e incoherencias a más no poder. Por el contrario, todos han razonado con argumentos de gran valía, razonados, sacados de la realidad de nuestro entorno, con argumentos libres de la intolerancia de la edad media, bastante centrados y amparados a la gran evidencia científica disponible. Todos hemos expresado el mismo lenguaje entendible, pero al parecer, no es música para los oídos de la feligresía atea.

    Dices que no he entendido para nada lo que significa una teoría científica. Perdona, te has referido mucho a ella pero no has explicado en realidad qué significa. Porque si realmente entendieras qué significa la “TEORIA” de la “EVOLUCION”, no la “ACEPTARIAS” (empleando tus términos) por cuanto es una simple TEORIA QUE NO HA PROBADO NADA DE NADA y eso, mi estimado Juan, creer en una TEORIA que no la avalan las pruebas científicas actuales en las que se sustenta, es , ni más ni menos… ¡Fanatismo! ¡Intolerancia científica! ¡Dogmatismo!

    Sobre el particular me vienen a la mente las famosas palabras del evolucionista Loren Eiseley cuando reconoció lo siguiente: “Después de haber regañado al teólogo por confiar en mito y milagro, la ciencia se halló en la posición no envidiable de tener que crear una mitología propia: a saber, la suposición de que lo que tras de mucho esfuerzo no pudo ser probado que estuviera aconteciendo hoy, había, en realidad, tenido lugar en el pasado primitivo”.

    Y definitivamente asunto zanjado mi estimado Juan, ¡La evidencia (NO EL FANATISMO PERSONAL) grita a los cuatro vientos: Dios lo hizo todo!

    Responder

  59. Juan
    Feb 05, 2012 @ 22:03:33

    Perfecto. Dios lo hizo todo, la Tierra tiene 6000 años, las teorías no se basan en pruebas, etc…

    No se si tendrás hijos, pero si los tienes, ojalá no tengan que aprender de tí el mundo en el que viven.

    Responder

  60. Melviton
    Feb 06, 2012 @ 00:20:06

    Disculpa mi estimado Juan. En primer lugar yo no he dicho jamás que la Tierra, como tal, tenga 6000 años de ser creada. Lo que dije y te lo recuerdo fue lo siguiente: “Esta es la realidad de nuestro entorno y esa es la realidad en los últimos 6000 años de la verdadera historia hasta ahora registrada (sin especulaciones ni inventos) y la que podemos verificar a cualquier hora y en cualquier momento.” (Esto fue lo que dije). Una cosa es la historia registrada comprobable del hombre y otra, muy diferente, la edad de la Tierra que se remonta a muchos miles de años antes (se supone) y de “millones de años”, según los métodos que se utilizan para dicha información (nada fiables por cierto) de la comunidad científica.

    Y por favor Juan, las teorías que mencionas por supuesto que no se basan en pruebas, porque entonces dejarían de ser “TEORÍAS” para convertirse en “HECHOS PROBADOS”. Una teoría que resulte cierta por las pruebas, deja de ser teoría para convertirse en una realidad. ¿Por qué confundes los términos?

    Y sí, tengo dos hijas que razonan y comprenden la diferencia entre una cosa y la otra. No son tan irrazonables para no ver la diferencia. Mi obligación como padre es guiarlas de buena fe y con amor para que ellas decidan, el día de mañana, qué rumbo toman con respecto a sus creencias. ¡Y claro que han aprendido de mí y de mi esposa el mundo en el que viven! ¡Así de inhóspito! ¡Así de complicado! ¡Así de maravilloso! ¡Así de complejo! Yo les enseñé que hay que razonar y llegar a las conclusiones más acordes con la realidad; que no caigan en la desesperanza de un mundo lleno de fantasías; de un mundo irresponsable, de un mundo cada vez más reñido con la moral y las buenas costumbres; de un mundo cuya filosofía diaria es “comamos y bebamos porque mañana hemos de morir”.

    Te deseo lo mejor Juan, sinceramente.

    Responder

    • Juan
      Feb 06, 2012 @ 00:46:18

      Mira melviton, es extremadamente enervante decirte una y otra vez que es una teoria cientifica, que es una ley, que significa la palabra fe, y que tu optes por volver una y otra vez a negarlo todo y a redefinirlo todo según tus gustos.

      Una teoria cientifica no es lo que tu crees, ni caben opiniones, ni puedes interpretarlo, es lo que es como dos y dos son cuatro. Por favor informate por tu cuenta de la terminología cientifica, aunque ya se que no lo vas a hacer, pero yo ya desisto de explicar lo mismo una y otra vez para que vuelvas a tu discurso, por otra parte tan manido por parte de los religiosos. Hablar con vosotros en como hablar con una pared, yo puedo soltar mi discurso, que va a dar igual, volveréis a los mismos argumentos falaces y a la ignorancia de negar lo que esta probado desde hace mucho.

      En fin, allá cada uno, ante la fe ciega no hay razonamiento que valga.

      Responder

  61. Melviton
    Feb 06, 2012 @ 01:39:40

    ¡Pues ni modo Juan, sigue tú con tu “telele” que yo seguiré con el mío. Para mí sigues sin argumentar nada de nada; solo disparas negativas en todas direcciones cual metralleta automática a ver si por casualidad derribas algún creyente indeciso.

    Y para que no te sientas ofendido… pues ¡Que la Fuerza te acompañe!

    Saludos.

    Responder

    • Juan
      Feb 06, 2012 @ 14:29:19

      Pues lo mismo te digo. Te veo instalado en tus cuatro argumentaciones de libro, que se ve que es lo que os enseñan a responder, y te quedas asi blindado ante cualquier cosa que puedan decirte. Asi que nada, que los cientos de dioses que aseguran ser los verdaderos te ayuden, saludos,

      Responder

  62. Melviton
    Feb 06, 2012 @ 16:38:44

    No, de nuevo te equivocas, no somos politeístas, tratamos de servir a un solo Dios, no a cientos de ellos.

    La verdadera FE dices bien, es inamovible, nos mantiene alerta ante los ataques de la sinrazón y la desesperanza de ese mundo al que te han convencido es lo único que debes esperar de esta vida: morir sin esperanza alguna de nada. No sé si tienes hijos o no, pero qué traumático debe ser para ellos si les enseñas que lo único que deberían esperar del futuro, es una muerte igual a la de los seres inferiores e irracionales.

    Saludos y hasta pronto Juan.

    Responder

  63. Juan
    Feb 06, 2012 @ 17:19:29

    Sin duda que solo servis a un solo dios, el problema es que hay cientos de millones de personas en el mundo que al igual que tu declaran que solo su propio es el verdadero, no el tuyo. Claro, ellos tienen al igual que tu fe verdadera, lo cual os hace inamovibles como bien dices ante la sinrazón, pero también ante la razón y ante cualquier cosa que contravenga lo que os han enseñado a creer.

    Hijos no tengo, pero de tenerlos les enseñaría a ser críticos y a pensar por ellos mismos, no a aceptar sin más lo que la religión les quiera meter en la cabeza cuando son niños, lo cual es bastante más mezquino que intentar hacerlo con adultos que pueden replicarte y ponerte en duda. Y lo traumático sería enseñarles como verdadero algo que ni siquiera yo se si es verdad, ni enseñarles que el hombre es el centro del universo, cuando no es más que otro animal de los muchos que pueblan este planeta.

    Responder

  64. MM
    Feb 06, 2012 @ 17:51:27

    Juan insiste por activa y por pasiva en que una teoría científica no es “sólo una teoría” sino que está demostrada.
    Me pregunto yo
    ¿dónde están las pruebas que demuestran que el ser humano desciende de un ser unicelular que apareció prácticamente por generación espontánea en el océano hace millones de años?
    ¿dónde están las pruebas que demuestran la autocreación del Universo? (o la autocreación de lo que sea)
    ¿dónde está el eslabón perdido?

    Si tan demostrado está todo eso ¿por qué las pruebas no aparecen por ningún lado?

    Responder

    • Juan
      Feb 06, 2012 @ 18:13:14

      Y seguís insistiendo en no entender lo que es una teoria cientifica. Como veo que no os cansáis, pues sigo adelante y lo explico otra vez, creo que por décima vez.

      Una teoria cientifica es la descripción de un hecho empírico observado. Debe poder explicar el hecho y permitir hacer predicciones.

      No existe una teoria del origen de la vida en base a un ser unicelular. No existe la teoria de la autogeneracion. No existe la teoria del eslabón perdido. No son hechos empíricos observados. No pueden tener una teoría que los describa. Pueden plantearse como hipótesis en base a experimentaciones o a razonamientos, pero nada mas.

      En todo caso, sigue pareciendome cuando menos gracioso que afirméis la existencia de dioses alegremente y después pidáis pruebas, máxime sin saber siquiera de lo que se esta hablando.

      Responder

  65. MM
    Feb 06, 2012 @ 18:57:25

    Juan:
    No existe una teoria del origen de la vida en base a un ser unicelular. No existe la teoria de la autogeneracion. No existe la teoria del eslabón perdido. No son hechos empíricos observados. No pueden tener una teoría que los describa. Pueden plantearse como hipótesis en base a experimentaciones o a razonamientos, pero nada mas.

    O sea que al final las archidemostradísimas teorías científicas de las que hablas (como la de la evolución o la del nacimiento del Universo sin necesidad de un Dios) se basan no en pruebas fehacientes sino en “hipótesis, pero nada más”.
    Haber empezado por ahí, hombre.

    Responder

    • Juan
      Feb 06, 2012 @ 19:34:12

      No tergiverses mis palabras. Lo que digo es no existen esas cosas que me estás nombrando. Son los típicos argumentos a los que recurrís una y otra vez los religiosos.

      1. El eslabón perdido. http://www.taringa.net/posts/info/7047713/Creacionismo_-evolucion-y-la-falacia-del-fosil.html

      2. El universo autogenerado. La ciencia no ha afirmado que el universo haya sido autogenerado, se ha limitado a exponer las explicaciones más plausibles para describir su origen. Sois vosotros los que aportais una explicación, aunque sin basaros en ninguna evidencia.

      3. Origen de la vida. Sólo tienes que examinar el arbol genealógico de las especies animales y estudiarlo un poco. También puedes pensar que dios creó cada especie de golpe en cada momento de la historia, o bien que dios puso los fósiles ahí para poner a prueba nuestra fe, claro.

      En todo caso, y aún llegando al extremo de que no hubiera ninguna prueba a favor de la ciencia. ¿Por qué sustituyes un misterio por otro?

      Responder

      • MM
        Feb 06, 2012 @ 19:46:45

        Al final, estamos debatiendo todo el rato sobre una cuestión de semántica.

        ¿Qué palabra elegirías para definir “idea que no ha sido probada”? ¿Teoría? ¿Hipótesis? ¿X?

        Como a ti te gusta mucho agarrarte a una palabra y darle vueltas yo lo voy a definir como “gallifante” para que así no haya discusiones de semántica.

        Así pues, la teoría de la evolución o del origen del Universo sin Dios está basada en “gallifantes”.

        ¿Con qué palabra definirías el concepto “pienso que esto es verdadero, aunque no esté demostrado”? ¿Fe? ¿Confianza? ¿Certeza? ¿Creencia? ¿Sospecha? ¿X?

        Para no discutir absurdamente sobre palabras yo lo voy a llamar “yoguplasma”.

        En ese aspecto tú tienes “yoguplasma” en que el Universo se creó sin necesidad de Dios. Nosotros tenemos “yoguplasma” en que el Universo es el producto creador de Dios.

      • Juan
        Feb 06, 2012 @ 20:55:21

        Verás, lo que contamina mucho el debate es la confusión con el concepto “teoría”, porque se está confundiendo todo el rato en el sentido de decir que una teoría científica es “sólo un teoría”, y de esa manera se identifica el concepto de teoría científica con el de hipótesis, sospecha, conjetura, etc…

        En lo que yo insisto es en que no se use tan alegremente la idea de “teoría científica” y he explicado cien veces lo que es una teoría científica, que es algo totalmente distinto a una “teoría” en el sentido coloquial de la palabra.

        Y es en definitiva lo que se debate aquí, el afirmar algo sin base alguna salvo la voluntad de creerlo, o adoptar un planteamiento razonable en el que, si se afirma algo, al menos se tenga una base sobre la que afirmar o como mínimo sobre la que apoyarse.

  66. Melviton
    Feb 07, 2012 @ 02:13:52

    Bueno mi estimado Juan, eso es otra cosa. Como te decía desde el principio de mi intervención contigo: ¡Ese concepto de “TEORÍA” es de tu autoría, de tu imaginación, no de lo que la ciencia en general entiende por “TEORIA DE LA EVOLUCION”, ya que la gran cantidad de citas que transcribí y a las que ni siquiera te referiste pero ni por asomo, dicen otra cosa acerca de la teoría.

    Nosotros nos estamos refiriendo a la verdadera TEORIA DE LA EVOLUCION, según las concepciones de quien la inventó y de quienes, eventualmente, la maquillaron con el transcurrir del tiempo desde que fue formulada. La tuya es mera imaginación personalizada que “no aterriza en ningún lugar” y permite ese “estira y encoge”; saltos para allá, saltos para acá y como tú y otros como tú se la inventaron, pues es difícil derrumbarla porque siempre le encuentran una interpretación que sea acorde con su ideología atea de turno y, por supuesto, nunca permite ser derrumbada.

    Creo que tu manera de eludir las muchas y contundentes citas de científicos evolucionistas que dejaron clara su postura acerca de la TEORIA DE LA EVOLUCION DARWINIANA, porque no hay otra, y su versión “moderna” denominada “neodarwiniana” son las únicas que se han presentado como prueba del origen del hombre, como teoría “oficial” para explicar el origen de las especies.

    Afirmas sin darte cuenta: “En todo caso, y aún llegando al extremo de que no hubiera ninguna prueba a favor de la ciencia. ¿Por qué sustituyes un misterio por otro?”

    Aquí le das crédito a la duda con la posibilidad de que no haya ninguna prueba a favor de la TEORÍA DE LA EVOLUCION. Creo que te has debilitado en esa “creencia” o “aceptación” de las “evidencias” de tus fuentes científicas que, al parecer, son más honestas, que tus frecuentes y afirmativas expresiones de extremo fanatismo a favor de una TEORIA CIENTIFICA EVOLUCIONISTA, hecha “en casa” y que ni siquiera existen pruebas, QUE NO HAS PRESENTADO AL MENOS EN ESTE FORO, a favor de tu tesis de la negación, a ultranza, de todo lo que “huela a Dios”. ¿Que por qué sustituir un misterio por otro? ¡Muy sencillo Juan, pues el otro misterio que sustituye al tuyo es más lógico y racional y arroja más evidencia científica de su existencia invisible, que todo ese enjambre de evidencias fósiles que atestiguan a favor de ese “misterioso” personaje que no aceptas. ¡Así de simple!

    Responder

  67. Juan
    Feb 07, 2012 @ 17:22:23

    Así que la explicación de dios es más lógica y racional que la ciencia… Bravo, si. Por todo el mundo abundan las pruebas y evidencias de dioses, como no.

    La cuestión es más simple aún. Y yo insisto en ello: vosotros decís que el universo fué creado por un dios. Bien. Aporten pruebas. Mientras no lo hagan seguiremos viendo como según va pasando el tiempo se va conociendo más y más el universo en qué vivimos y los dioses van siendo cada vez más y más innecesarios para explicar nada.

    Responder

  68. Melviton
    Feb 07, 2012 @ 18:26:08

    Te sigues saliendo por la tangente y no aterrizas en ninguna parte. Sólo hablas de que estás “harto” de exponer “claramente” lo que para ti es la definición exacta de la teoría evolutiva.

    ¿Y todavía tienes el aplomo de afirmar que la “evolución” tiene mejores pruebas que el registro del Génesis? ¡Válgame Dios Juan! ¡Y eso que nosotros somos los testaduros y crédulos!

    ¡Pero si no has demostrado nada de nada. No has citado nada de nada. No te has referido a verdaderas fuentes de la evidencia “arrolladora” a favor de la teoría de la evolución!

    No veo qué otra evidencia necesitas para inclinar tu balanza. Si sabes que el Génesis habla de la creación súbita de los diferentes géneros de animales y los fósiles dan prueba fehaciente de esa aparición súbita de las especies sin etapas de transición de un género a otro género, sólo por este hecho significativo, deberías al menos tomar en cuenta este “misterio” como una posibilidad de “evidencia válida” para tomar mejores decisiones. El problema tuyo es que no aceptas nada que tenga que ver con “dioses” aunque la evidencia apoye su existencia. Ante semejante postura, pues en realidad, muy poco queda por hacer contigo mi estimado. Como dice un famoso adagio popular: “El mundo desea ser engañado… ¡Pues que lo sea!

    Saludos!!!

    Responder

    • Juan
      Feb 07, 2012 @ 19:36:00

      Lo que para mi es no, lo que es. Lo he explicado muchas veces y os he invitado a mirarlo por vosotros mismos. Nadie lo ha hecho, por supuesto.

      Y naturalmente que le doy mas fiabilidad que al génesis, puesto que la Biblia no es un texto científico ni aporta nada al respecto.

      La evidencia arrolladora que buscas la tienes desde hace 150 años de estudio de la evolucion.

      Tu ultimo párrafo es palmario. Si quieres discutir de ciencia, primero conoce la ciencia. Pero no te revuelques en tu ignorancia afirmando que la ciencia valida a un texto sagrado. Y sin duda que rechazo todo lo que tenga que ver con dioses. Imaginaciones, leyendas, mitos y hechiceros ula-ula. Eso no es ciencia, solo esta sujeto a lo que cada uno quiera interpretar. Aporta pruebas y deja de hacer el ridículo.

      Responder

  69. J.Ferrer
    Feb 07, 2012 @ 22:25:23

    “Y es en definitiva lo que se debate aquí, el afirmar algo sin base alguna salvo la voluntad de creerlo, o adoptar un planteamiento razonable en el que, si se afirma algo, al menos se tenga una base sobre la que afirmar o como mínimo sobre la que apoyarse”.

    Es en parte por esto mismo por lo que yo dejé de ser ateo. Después de haber sido ateo, agnóstico y cristiano y poder comparar desde dentro, me quedo con el cristianismo como la más razonable de las tres opciones.

    Me da la impresión Juan de que tú nos ves a los creyentes como seres ingenuos, crédulos, sin juicio ni capacidad crítica, casi como niños de cuatro años a los que les dices “Mira, ahí está Papa Noel” y responden “¿dónde, dónde?”

    ¿Crees que no somos racionales? ¿Que no nos hemos preguntado millones de veces si realmente Dios existe o no?¿Si lo que creemos es lo cierto o no? ¿Crees que somos como niños a los que se engaña con un caramelo?

    ¡Pues no! Por lo que a mí respecta, el cristianismo ofrece explicaciones mucho más sensatas que las alternativas ateas. Querer ver como “racional-razonable” el ateísmo frente a “irracional-supersticioso-propio de ignorantes” el cristianismo, es tener unos prejuicios muy fuertes.

    ¿Por qué debe ser más razonable pensar que el Universo surgió por generación espontánea (Stephen Hawkins dixit) que pensar que el Universo lo diseñó Dios (Edison dixit)? ¿Por qué debe ser más razoneble pensar que todos descendemos de una célula que apareció en medio del mar de forma casi mágica hace millones de años (eso me enseñaron a mí en la escuela) que pensar que el genoma humano es tan complejo que forzosamente debe ser el cuidadoso diseño de un ser inteligente y superior (Francis Collins dixit)?

    Detrás del ateísmo hay mucha palabrería, muchos “gallifantes” como dicen por ahí.

    He sido agnóstico, ateo y actualmente cristiano. Siempre me he hecho preguntas, me las sigo haciendo. Siempre he buscado la verdad y lo continuo haciendo. Quizás por ello escribí un libro titulado “Por qué dejé de ser ateo” donde hay un montón de argumentos razonables en favor de la existencia de Dios, aunque invisibles obviamente para todo aquel que se niegue a ver.

    Mi experiencia personal como ex-ateo me indica que en un elevado número de casos la pataleta incesante de muchos ateos, ese ateísmo militante, ese querer negar la existencia de Dios a toda costa, lo único que esconde en el interior de la persona es la angustia de alguien que querría creer y que no puede. Es el grito constante de ¡¡¡Si existe Dios, dame una prueba por favor!!! Gente que demanda desesperadamente una prueba para poder creer porque tiene una angustia vital que le carcome por dentro. De lo contrario, no se molestaría en perder el tiempo discutiendo con creyentes (así como yo no pierdo el tiempo en discutir con alguien que me dice que existe Papá Noel).

    Ver para creer o creer para ver. Los cristianos hemos elegido la segunda opción. No me extraña que al mundo le parezca locura porque la sabiduría de Dios es locura a los ojos de los hombres.

    Que Dios te bendiga.

    Responder

  70. Juan
    Feb 08, 2012 @ 11:35:12

    Muy bien resumido: Creer para ver. ¿Para qué necesitas una verdad contrastada o demostrable si has decidido creer en ella?

    ¿Por qué no pierdes el tiempo discutiendo la existencia de Papá Noel? Si crees en el le verás.

    Esto resume a la perfección el pensamiento mágico religioso. Es real porque yo decido que quiero creer que lo es. Me da igual que no haya ninguna prueba al respecto.

    Y permite que te diga que lo que afirmas es un feo juicio de valor. En realidad los ateos deseamos que dios exista y nos carcome por dentro la angustia vital. La respuesta es NO. Un ateo es adoctrinado desde pequeño para creer en dioses y blindarse ante la razón. Afortunadamente, cuando se va creciendo hay muchos que nos preguntamos “Un momento, ¿Por qué estoy dando por bueno lo que me dicen si no me lo demuestran y no veo pruebas por ningún lado?” Ese tipo de gente llegará al ateísmo, no por angustia vital, sino por puro pensamiento lógico y sentido común.

    Responder

  71. Melviton
    Feb 08, 2012 @ 17:33:58

    Existen personas a las que es un gusto intercambiar criterios con ellas aunque nuestros criterios sean dispares, diferentes. Aún con los que no congenian con nuestras creencias, muchas veces se aprende algo nuevo, y en el peor de los casos, aprendemos de ellas su elocuencia, esfuerzo y sinceridad, junto con el debido respeto que manifiestan al referirse a ideologías no compartidas por ellos mismos. Pero así como hay personas comedidas y tendientes al equilibrio, hay otras que, fingiendo combatir exageraciones y posiciones extremas, en verdad, están siempre buscando acuerdos con el error y con el mal. Estas últimas son los más peligrosos vehículos del error, pues tu aparente moderación te da un crédito que te facilita la introducción a insultos disimulados ante el fallido intento de razonar con la verdadera evidencia disponible en la naturaleza a través de la historia y no la que te han inventado, existe.

    Esa es la diferencia entre una y otra y tú, mi estimado Juan, recurriendo a tus apelativos irónicos e irrespetuosos dentro de este foro, nada conseguirás por medio de la razón, porque ya ni siquiera eso manifiestas y recurres a cortinas de humo tratando de ridiculizar a tus oponentes ideológicos con argumentos que no puedes demostrar y, todavía, haces alarde de la impresionante infamia de alegar y defender, lo indefendible. Nada has demostrado en este foro. ¡Juan, basta ya de tratar de tomarnos el pelo como si fuéramos estúpidos o imbéciles que ya ni siquiera podemos discernir entre los esfuerzos fallidos que has hecho por defender una postura, cuya única “prueba”, si es que se puede llamar así, es la de tu opinión personal sobre lo que según tú, debería interpretarse por EVOLUCION BIOLOGICA DE LAS ESPECIES. La herejía oculta o velada es siempre la más peligrosa.

    Condenado el modernismo, no desapareció. Por el contrario, está hoy triunfante, ya sea en los ambientes teológicos, ya sea en los boletines parroquiales, desde el simple sacristán de la iglesia hasta en los documentos episcopales, desde las simples beatas que repiten lo que dice el vicario como si fuese palabra infalible.

    El evolucionismo jamás fue comprobado científicamente. En los medios científicos más idóneos, sufrió, y sufre aún más hoy, después de los descubrimientos bioquímicos, contestaciones contundentes. Paradójicamente, en los medios religiosos su prestigio creció. Entre los científicos, el evolucionismo es tenido como tesis no comprobada y hasta como bazofia. Desgraciadamente, en las filas del clero es tenido por muchos eclesiásticos casi como un dogma. Ciertos padres temen más atacar la evolución que la existencia del infierno.

    En efecto, si el hombre vino del macaco –o de cualquier otro animal– sería lógico admitir que varios macacos habrían evolucionado hasta el estadio humano. De este modo, los hombres no descenderían de una sola familia. Habrían existido varias familias originales de las varias “razas” humanas (que al parecer esta es otra tendencia dentro de algunas comunidades científicas-ateas). No habría existido el monogenismo, sino un poligenismo. En consecuencia, la tesis del pecado original de Adán y que fue heredado por todos los hombres quedaría comprometida. Y, con el poligenismo y la negación del pecado original, son comprometidas la Redención por Cristo, el Bautismo, la Iglesia y toda la revelación. En otras palabras: ustedes son los verdaderos depredadores de la espiritualidad humana al tratar por todos los medios plausibles, someter a todo aquel que les cuestione su “racional” forma de pensar, de inimaginables disquisiciones mentales torcidas de la realidad de la vida, como si fueran los poseedores privilegiados de la verdad absoluta.

    Y todavía manifiestas el cinismo de criticar la ausencia de pruebas a los creyentes y adoleces tú mismo, de un gran vacío de argumentos y muchísimo más de pruebas. ¿PERO QUÉ PRUEBAS EN MÁS DE 150 AÑOS DE EVOLUCION PRETENDES AFIRMAR COMO COMPROBADAS? Pruebas estas que ni siquiera tus “sacerdotes” y “hechiceros” científicos, han podido comprobar que existen.

    Estos delirios de semejante evolución por los cuales se repudia todo lo que es absoluto, firme e inmutable, abren camino para la nueva filosofía aberrante que, en concurrencia con el “idealismo”, “inmanentismo” y “pragmatismo”, recibió el nombre de “existencialismo”, desdeñando la esencia de las cosas y sólo se preocupa con la existencia de cada una singularmente. Esta tendencia evolucionista mitigada, admitiendo la evolución apenas de la materia, no escapa a las condenas en contra del Relativismo y el Modernismo. Pues si hay evolución continua de la materia, entonces es imposible formarse idea estable de casi cualquier cosa. No se podría tener idea de lo que cada cosa es. No existiría entonces verdad, adecuación de la idea del sujeto conocedor al objeto conocido, porque tanto el objeto como el sujeto observador estarían en continuo cambio. No existiría la verdad de nada. El evolucionismo –mitigado o bruto– lleva al relativismo heracliano, destruyendo toda la espiritualidad cristiana, con desastrosas y heterodoxas consecuencias para la sociedad a la que perteneces, quieras o no, religiosa o no, pero que dependes de ella para tu propia existencia.

    Y esta adhesión incondicional a un “dogma” indemostrado es lo que explica por qué la teoría de la evolución es aquella que cuenta en su historia con el mayor número de fraudes y escándalos en la historia de la ciencia. Para Rostand, el evolucionismo es más religioso que científico, porque, dice él: “deliberadamente deja sin respuesta la formidable cuestión del origen de la vida y… sólo propone soluciones ilusorias al problema, no menos formidable, de las transformaciones evolutivas”. “Aún estamos esperando una sugestión suficiente a respecto de las causas de las transformaciones de las especies… Cuando hablamos de evolución suponemos la existencia de una naturaleza imaginaria, dotada de poderes radicalmente diferentes de todo lo que es conocido científicamente”. (ME IMAGINO QUE ROSTAND, RECONOCIDO EVOLUCIONISTA, ESTA TAMBIÉN DESACTUALIZADO CON RESPECTO A TU DEFINICION SOBRE EVOLUCION BIOLÓGICA DE LAS ESPECIES).

    Así que Juan, déjate de apelativos desestabilizadores y presenta, si deseas continuar contestando por el simple hecho de contestar, alguna prueba, ya sea escrita o argumental de altura, que te permita, al menos, salvar tus “grandes conocimientos científicos” que presumes poseer, en vez de estar alardeando y burlándose de todo aquél que no esté de acuerdo con tu “modernísima” forma de pensar.

    Responder

  72. Melviton
    Feb 08, 2012 @ 20:37:33

    Y un poco más de algo…

    ¿En qué se basa la evolución? En nada más que en la fe, en la creencia de la realidad de lo invisible: creencia en los fósiles que no se hallan por ninguna parte [formas y cadenas de transición], creencia en una evidencia embriológica que no existe, creencia en experimentos que rehúsan dar resultados. Es la fe injustificada por las obras.

    Ahora bien, hemos dicho que es por la fe que los cristianos aceptamos la creación directa Divina del universo, del mundo, y de lo que en ellos hay. Pero también deseamos hacer notar que los hechos de la ciencia –en este caso del registro fósil– desnudados de toda presuposición y prejuicio, no tan sólo no están en contra del relato bíblico de la creación, sino que muestran que el modelo evolucionista hace frente a muchas dificultades, que, descaradamente, las afronta manipulando los hechos. O en palabras de W. R. Thompson: «A fin de establecer la continuidad que la teoría necesita, se invocan argumentos históricos (continuidad en el registro fósil) a pesar de que la evidencia histórica (fósil) no aparece. Así son engendradas estas frágiles torres de hipótesis basadas sobre hipótesis en las que hecho y ficción se entremezclan en una confusión inextricable».

    Por otra parte, los hechos en sí mismos están en armonía con la enseñanza bíblica de la creación Divina. Quisiéramos, pues, concluir con que la afirmación de que el relato bíblico es «anticientífico» es una bravata de aquellos cuyas motivaciones no son precisamente científicas cuando apasionadamente atacan la revelación divina, o cuando desdeñosamente la ignoran en nombre de la «objetividad». Puesto que lógicamente, las conclusiones de la ciencia «moderna» están teñidas por su presuposición básica: el previo rechazo de Dios.

    Vemos un abismo de diferencia entre depositar nuestra fe en afirmaciones y opiniones de científicos en cuanto a los orígenes (donde dejan de estar en el campo científico), que no pueden aspirar a llegar a ser más que pura especulación humana, o, por otra parte, depositar nuestra fe en aquellas palabras sencillas de apertura del Génesis: “En el principio creó Dios los cielos y la tierra”. Son unas palabras que, aparte de llevar el sello de la verdad y de una correlación armoniosa con los datos hallados en el registro fósil, nos llevan ante la ineludible responsabilidad que tenemos para la confirmación, desde cualquier ángulo, para confirmar la verdadera historia y llegar a conocer la verdad de nuestros orígenes.

    Prácticamente, en cada libro que trata del evolucionismo, el autor afirma que la evolución es un hecho y que no debe dudarse de su realidad. Si ello fuera cierto, no habría necesidad de que tantos autores lo repitieran una y otra vez. Los químicos y físicos no se dedican a repetir que las moléculas y los átomos realmente existen. No necesitan hacerlo, y si alguien no creyera en las moléculas, estos científicos no se preocuparían por ello. Pero la cosa es muy diferente con los biólogos. Por lo general se preocupan mucho de que el evolucionismo sea aceptado por el público.

    Hay el caso notable de un libro reciente en el que el autor no intenta presentar evidencia en favor del evolucionismo, asumiendo que los lectores ya lo aceptan. Esto puede ser el inicio de una tendencia entre los autores de textos, pero se puede afirmar con certeza que los evolucionistas no rebajarán en el futuro próximo el celo misionero que manifiestan en la propagación de su culto indemostrable.

    Responder

  73. Melviton
    Feb 08, 2012 @ 20:56:53

    Los científicos de la pseudociencia, mi estimado Juan, yo los ilustro de esta forma: Es como compararlos con un indigente de las calles que va de bote en bote de basura hurgando a ver qué encuentra de alimento para saciar su hambre. Y lo peor de todo es que de lo que encuentran, que ni siquiera se podría acercar a lo que clasificaríamos como “comida chatarra”, comparten esa basura alimenticia, dejando caer migajas que alimentan a las personas como tú, que les siguen de cerca. La comunidad científica es feliz hurgando “de bote en bote” de la historia humana, rebuscando lo que sea, para saciar esa hambre que los atormenta con el único fin de demostrarse a sí mismos, que no existe la razón ni la espiritualidad y mucho menos la fe, escudos capaces de no permitir que perdamos el juicio para no destruir lo único que nos puede sustentar y guiar hacia el verdadero sentido de nuestra existencia: la esperanza.

    Conclusión: todo este remolino de descubrimientos, estudios moleculares, análisis de ADN, experimentos citológicos, métodos de medición de los fósiles y de las rocas terrestres; todo este revoltijo de acertijos y fáciles respuestas a la complejidad de la vida en todos los sentidos, obedece a la necesidad de buscar la verdad acerca de nuestros orígenes; a lo que la fuerza de razón nos indica; a la misma realidad que llevó al famoso filósofo griego Sócrates a concluir, en aquella frase magistral de la fatuidad humana: “sólo sé que no sé nada”. En esto se resume todo el trajín humano Juan; ustedes los ateos son como “zombies” hambrientos en una tierra de humanos “sanos” y quiere alimentarse del miedo, de la tenebrosidad, del infortunio, y de la ignorancia (ESTA SI ES IGNORANCIA, Y DE LA BUENA) en todos sus extremos.

    ¡Y falta lo más contundente Juan! Evidencias indiscutibles que podrían convencer hasta al más terco. Temas como el de la población gradual de la tierra en forma regresiva: resulta que se acaban los seres humanos en los últimos 6000 años de historia. La civilización humana del “homo sapiens sapiens”, como le llaman ahora al hombre actual, se termina y no deja rastros después de los 6000 años. La escritura más antigua, la cuneiforme de los sumerios, no traspasa tampoco esos 6000 años de historia. Después de ese período descrito por el libro de “mitos” llamado Biblia, resulta que está más cerca de las evidencias que cualquier teoría evolucionista. Después de 6000 años no hay humanos, no hay escritura, no hay historia, no hay ciudades, no hay registro alguno de que el hombre haya hecho historia sobre este planeta.

    Responder

  74. Juan
    Feb 09, 2012 @ 16:58:50

    Aha, y todo eso de la población humana lo explicas con “Dios lo hizo”, correcto?

    Responder

  75. Melviton
    Feb 09, 2012 @ 18:47:27

    ¿Y de qué te extrañas? ¿Acaso tú no lo explicas con “LA EVOLUCION LO HIZO”?

    Responder

  76. Juan
    Feb 09, 2012 @ 22:48:27

    La evolucion es una conclusión a la que se llega al examinar las pruebas fósiles y las pruebas vivas. No es un ser mágico, eterno e invisible, al que, según vuestras palabras, solo se le ve cuando se cree en el, porque lo dice un libro filtrado, modificado, parcheado, traducido de traducciones que dice que alguien dijo que alguien lo sabe hace 2000 años.

    Responder

  77. Melviton
    Feb 10, 2012 @ 01:06:13

    ¡Vaya conclusión escogiste! Observa estos comentarios contrarios a los tuyos ¿Quién tendrá la razón?

    “Darwin y la evolución nos dominan, cualesquiera que sean las quejas de los científicos creacionistas. ¿Pero será correcta esa tesis? Mejor aún, ¿será adecuada? Creo que no. No es que Darwin haya errado, sino, comprendido apenas parte de la verdad”. (Apud M. Behe, op. cit. p. 38).

    Klaus Dose, ilustre científico especializado en el problema del origen de la vida, concluyó: “Más de treinta años de experimentación sobre el origen de la vida en los campos de la evolución química y molecular llevaron a una percepción más clara de la enormidad del problema de su aparición en la tierra, en vez de a su solución. Actualmente, todas las discusiones sobre los principales experimentos y teorías en ese campo terminan en un impase o en una confesión de ignorancia”. (Apud M. Behe, op. cit. p. 172).

    Michael Behe, al final de su libro, concluye que: “La evolución molecular no se basa en autoridad científica. No hay publicación en la literatura científica — revistas de prestigio, revistas especializadas o libros — que describa cómo la evolución molecular de cualquier sistema bioquímico real, complejo, ocurrió o podría haber ocurrido”.

    Orgel y Crick, en los últimos años, lanzaron la “idea” — como una especie de broma, vistas las dificultades y el berenjenal en que se metió la ciencia para explicar el origen de la vida — que la vida llegó la tierra por medio de naves espaciales provenientes de otro planeta.

    “Como Crick escribió una vez: “El origen de la vida aparece casi como un milagro, tantas son las condiciones que eran necesarias para que se diese” (J. Hoargan, art. cit. p. 109).

    “Milagro… los científicos modernos lo admiten, desde que sea hecho por la naturaleza y no por Dios.”

    Como decía Santiago Ramón y Cajal: “Lo peor no es cometer un error, sino tratar de justificarlo, en vez de aprovecharlo como aviso providencial de nuestra ligereza o ignorancia”.

    Saludos.

    Responder

  78. Juan
    Feb 12, 2012 @ 19:46:42

    Perfecto, ahora pregúntales a esos científicos si afirman que “dios lo hizo”. Lo que estás haciendo es poner palabras en boca de otras personas.

    Me quedo con esa cita de Ramón y Cajal, os define perfectamente a los creacionistas.

    Responder

  79. Melviton
    Feb 12, 2012 @ 23:32:13

    Aquí lo que se está discutiendo no es si Dios lo hizo o no, que sería como llegar al número 10 brincándose desde el 1. Aquí se empezó a contar desde el número 1 y, secuencialmente, llegar poco a poco al 10. Aquí lo que se está analizando es si las evidencias científicas favorecen el “mito” del Génesis o tu “teoría” sobre la evolución mi estimado. Y por supuesto que esos científicos de mis citas no afirman que “Dios lo hizo” porque las razones están de más. Pero lo que están diciendo es la verdad sobre la evolución, que no tiene base científica y que todo indica que el origen de la vida en la tierra obedece más a un milagro que a una evolución de millones de años. ¿Y por qué afirman esto? Pues porque no tienen pruebas, mi estimado Juan, pruebas, esas pruebas que según tú existen.

    Ahora no me vengas con que tienes problemas de comprensión de lectura cuando no te conviene claro está. Observa esta cita de Klaus Dose citada arriba: “…los principales experimentos y teorías en ese campo terminan en un impase o en una confesión de ignorancia”. ¡Por supuesto que aquí no dicen: “DIOS LO HIZO” pero tampoco: “LA EVOLUCION LO HIZO”.

    ¿Sabes cuál es el fenómeno con ustedes como discípulos de cuanta teoría anda por ahí que no admite la intervención de Dios para nada? Ustedes se asemejan tanto a las víctimas de los fariseos del tiempo de Jesús cuando les gritó en su cara: “¡Ay de ustedes, escribas y fariseos, hipócritas, porque atraviesan mar y tierra con tal de hacer un solo prosélito, pero cuando lo logran, hacen de él sujeto doblemente merecedor más que ustedes para la destrucción!”

    Sí, ustedes como obedientes discípulos de sus maestros científicos se vuelven más fanáticos que ellos y pierden la cordura y la realidad de las cosas y se inventan sonadas cantaletas que repiten una y otra vez, al igual que disco rayado, como mampara que no admite ni siquiera, aceptar los constantes embates de la razón y el sentido común que debe caracterizarnos.

    Responder

  80. Juan
    Feb 12, 2012 @ 23:43:55

    Aqui se discute la creación del mundo, no la evolución. El asunto de la evolución es un camino por el que habeis llevado el debate. El artículo habla de la creación del universo, negando la ciencia y avalando la propuesta de una creación mágica por medio de dioses.

    ¿Sabes cual es el problema de los creacionistas? Que habeis aprendido un texto desde pequeños, que ha calado en vuestro cerebro y ya no aceptais ver el mundo desde otra perspectiva. De esa manera, cualquier idea científica la tergiversais, aferrándoos como a un clavo ardiendo a vuestras creencias (que no conocimientos) y moldeando cuanto os llega para que cuadre con vuestro libro.

    Sigue haciéndome gracia que al mismo tiempo que defiendes dioses, magia y seres superiores, vayas pidiendo razón y sentido común.

    Responder

  81. Melviton
    Feb 13, 2012 @ 02:57:09

    “Aquí se discute la creación del mundo, no la evolución”.

    ¡Vaya, vaya Juan, pero qué calamidad contigo! ¡Sigues desviando el tema y haciéndote “el loco” cuando te conviene. ¿Nada dices de las opiniones de tus “sacerdotes” evolucionistas que al menos, confirman el contrasentido de la teoría?

    Entonces dime una cosa ¿Por qué medios según ustedes se creó el mundo? ¿Fue por EVOLUCION o por CREACION?

    Sé directo por favor y concéntrate aunque sea por esta vez.

    Responder

  82. Melviton
    Feb 13, 2012 @ 03:14:02

    ¡Lástima, me quedaré con la gana de verles demostrar algo a ustedes los ateos! Ustedes lo que tienen es “galillo”, nada más. Critican la mitología bíblica y han creado la suya propia; critican al Dios de la Biblia y adoran al “Dios” de la ciencia. Critican los libros Sagrados de la Biblia y tienen su propia librería “sagrada” y “credos” y “seguidores robotizados”; critican la “gran cantidad” de lagunas sin respuesta de la Biblia y su panorama evolutivo tiene las tres cuartas partes en blanco; se burlan de la fe y ustedes inventaron la suya propia, alegando que son “evidencias”; evidencias que nunca prueban, que nunca demuestran, porque les da pereza “sacar la artillería pesada” cuando se les exige razón de la “fe” que hay en ustedes. ¡Increíble! ¡Al fin y al cabo Juan, no somos tan diferentes, tenemos muchas similitudes…

    Responder

  83. Melviton
    Feb 13, 2012 @ 04:01:58

    Oye Juan, y todavía hay más…

    Cuando algunos antropólogos hablan de que los fósiles de homínidos son sumamente escasos, lo que en realidad quieren decir es que son sumamente escasos los fósiles de homínidos que encajan en la tesis evolucionista. Pero que los restos fósiles de “homínidos” sean, en sí mismos, “sumamente escasos”, es totalmente falso.

    Se calcula en aproximadamente 10.000 la cantidad de “homínidos” descubiertos a la fecha. Lo que sucede es que luego de una rigurosa selección –y no precisamente “natural”– algunos de estos restos –previo intenso “maquillaje” y adecuada manipulación de los datos cronológicos– pueden ser encajados en el esquema evolucionista. Y éstos son los que se publicitan con bombos y platillos. Los otros, los que no encajan, son sepultados en una impenetrable tumba de silencio o bien, incinerados y sus cenizas a formar parte, inmediata, del polvo de la tierra. En otras palabras: “muchos son los hallados y pocos los escogidos…”

    Es cierto que después de un análisis más o menos riguroso de cualquiera de estos homínidos “respetables” se comprueba, indefectiblemente, que en realidad se trataba de un mono (la inmensa mayoría), o de un hombre, o de un blooper o de un fraude. Claro que a veces pasan décadas antes de que esto suceda (100 años en el caso del Hombre de Neanderthal; 40 en el fraude de Piltdown), y mientras tanto su descubridor ha adquirido fama, posición académica, fondos de la National Geographic, etc. Su futuro está asegurado, y el origen simiesco del hombre “demostrado”.

    Además, los resultados del estudio sistemático de los supuestos homínidos –a cargo de antropólogos serios– no son generalmente publicitados; aparecen varios años después del hallazgo (y ya nadie se acuerda) y, de todas maneras, seguramente mientras tanto ya habrá sido encontrado otro homínido, también “respetable”, para distraer la atención de la gente y seguir aportando elementos apologéticos en defensa de la fe darwinista.

    Responder

  84. Juan
    Feb 13, 2012 @ 11:23:23

    Melviton, no se qué es mayor, si tu ignorancia o tu atrevimiento.

    Si lo que quieres es discutir de evolución habla con un científico. Yo no lo soy, pero de entrada deberías saber de lo que hablas para opinar, puesto que la evolución no explica como se creó el mundo, sino como surgen las especies por selección natural. Por eso te decía antes que esto no va de evolución, sino de la creación del mundo.

    Yo no se por qué medios se creó el universo -nadie lo sabe aún- pero si he de escoger entre una postura científica y una explicación por medio de seres mágicos y abracadabras, ya sabes la respuesta. Si tu justificación de “dios lo hizo” es afirmar alegremente que la teoría de la evolución es falsa, apañado vas.

    Responder

  85. Melviton
    Feb 13, 2012 @ 14:04:02

    Juan, no hace falta que me aclares que no eres un científico, ya lo sabía por las respuestas evasivas que das y por tu impresionante fanatismo. Pero para el caso es lo mismo.

    Existen dos tipos de ignorancia, la documental que se resuelve muy fácil: leyendo, enterándose, razonando, lejos de ideas preconcebidas y la otra, la ignorancia volitiva, la recalcitrante, la que permitimos cuando ya no se razona, cuando cerramos nuestra mente a la luz del conocimiento y que ni siquiera mostramos ni siquiera un poquito de educación y cautela en no tratar a los que no congenian con nosotros como si fueran lo peor de este mundo.

    En realidad ya he tenido suficientes experiencias con gente de tu clase que lo único que hacen es arremeter a diestra y siniestra y tratar de desestabilizar a su contrario con apelativos característicos al no presentar argumentación alguna con pruebas de citas de los expertos que avalen su opinión. Es impresionante la forma en que ignoras las evidencias que tus mismos “hechiceros” evolucionistas presentan. Dices: “la evolución no explica como se creó el mundo, sino como surgen las especies por selección natural”. ¡Increíble tu insensatez! ¡Increíble tu atrevimiento! ¡Increíble tu contradicción! Ya ni sabes lo que contestas. ¡Durante más de 150 años la comunidad científica, desde Darwin, ha tratado de explicar la creación del mundo por medio de la EVOLUCION y ahora, tan fresco como una lechuga, dices que la EVOLUCION no puede explicar la creación del mundo pero sigues creyendo en ella a pesar de todo. ¡Y los equivocados somos nosotros! ¡Impresionante Juan! ¡Increíble!

    Y por favor Juan, si no te sientes capaz para entrar en detalles por cuanto aceptaste que no eres un científico evolucionista y ni siquiera un “discípulo” preparado y apto para defender a sus “maestros”, por favor, no me hagas más perder mi tiempo que creo, sacaría más provecho si tratara de hacer que las piedras me comprendan.

    Un caluroso saludo y mis respetos como siempre.

    Responder

  86. Juan
    Feb 13, 2012 @ 15:20:16

    Pues veo que sigues hablando de lo que no sabes. Para tu sorpresa, efectivamente, la teoría de la evolución no entra a explicar el orígen del universo:

    La evolución biológica es el conjunto de transformaciones o cambios a través del tiempo que ha originado la diversidad de formas de vida que existen sobre la Tierra a partir de un antepasado común
    http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_la_evoluci%C3%B3n

    Aunque a estas alturas supongo que me dirás que wikipedia no es un documento científico y que no hay que hacerle caso porque forma parte de la confabulación de científicos ateos que quieren deshumanizar el mundo y destruir nuestros valores y bla bla bla…

    En cuanto a tus citas sesgadas y sacadas de contexto, aún estoy esperando que aportes un mísero enlace comprobable, de lo contrario seguiré pensando que no se trata más que del típico manual creacionista con sus pseudocientíficos creacionistas proclamando que todo es una falsedad atea y que la verdad es que todo lo hizo un ser mágico chasqueando los dedos.

    Vuelvo a decirte, que si la prueba que aportas de que un dios creó el universo es atacar a la teoría de la evolución, estás dando un espectáculo muy entretenido dejándome ver como alguien se revuelca en su ignorancia.

    Responder

  87. Melviton
    Feb 13, 2012 @ 21:04:40

    ¿Y dónde dije yo que la teoría de la evolución se encargaba de explicar el origen del UNIVERSO? Sigues entendiendo al revés. Definitivamente, tienes serios problemas de comprensión de lectura mi estimado Juan. Lo que he dicho y he defendido es que la teoría de la evolución no ha pasado a más que eso, de ser una simple teoría como tantas otras, y que de ninguna manera ha podido explicar el origen del mundo (DE LA HUMANIDAD, DE LAS ESPECIES, ¡ENTIENDASE BIEN JUAN, A VER SI COMPRENDES LO QUE DIGO!), NO DEL UNIVERSO!!!!!! (Por si no lo sabías, los términos MUNDO y UNIVERSO tienen diferentes significados. ¡Por cierto, eso está en “wikipedia”.

    Y perdona, hablando de “revolcarse en la ignorancia” para comprender lo que evidentemente no puedes, es que me cites “wikipedia”, como la gran cosa. No creo que ignores que la tal wikipedia es un “vocero” de las fuentes evolucionistas, así como de infinidad de otras fuentes. Es como cualquier otra enciclopedia que resume y explica, lo que otros han establecido como cierto o falso o bien, lo que comúnmente se estima acerca de teorías o especulaciones sobre cualquier tema. Es como la gramática de un idioma. La gramática es “explicativa” no “creativa”. La gramática viene a explicar lo que el idioma actual “es” y no, lo que debería “ser”. Eso es otra cosa.

    Y déjate de habladas y demuéstrame que las citas que he expuesto, son “sesgadas” y de mala intención. Pues si son sesgadas, aclárame el significado completo y real de lo que tal o cual científico en realidad, quiso decir.

    Y en ningún momento estoy atacando la teoría de la evolución como única prueba para demostrar la existencia de Dios. NUNCA SIQUIERA LO HE INSINUADO. Lo que he dejado muy claro es que las EVIDENCIAS DE LA EVOLUCION NO EXISTEN y, por lo tanto, la otra alternativa “CREACION” es más congruente con las evidencias que, a diario, se van descubriendo como realidades científicas. Estás poniendo palabras como de mi autoría totalmente falsas que adolecen, evidentemente, de una perversa intención de tergiversar todo lo que huela a Dios.

    Responder

  88. Melviton
    Feb 13, 2012 @ 21:13:31

    Ah!! y deja ya de generalizar tus opiniones ateas y el concepto que te merecemos los creyentes en la opción más racional para explicar la vida en la Tierra. Detalla, esmérate y dame tu mejor “golpe” a ver cómo anda ese acervo cultural del que te enorgulleces como obediente discípulo de tus maestros evolucionistas y entra en aclaraciones sobre, por ejemplo, las citas que he empleado hasta ahora y analicémolas Juan, ¿A qué le temes? ¿Tratas de tapar tu incompetencia para analizar las citas que he empleado con un disimulado desplante de prepotencia intelectual de clase mundial, alegando que ya has presentado dichas “evidencias” en otros foros y que no vale la pena encargarse de nuevo en ello? ¿Y si has presentado pruebas de lo que no tienes ni la menor idea de lo que significa lo que dices, dime al menos en que aporte te luciste y te aseguro que lo buscaré y lo analizaré sin prejuicios.

    Saludos de nuevo

    Responder

  89. Juan
    Feb 13, 2012 @ 22:53:44

    Veamos, por partes:

    1. “¿Y dónde dije yo que la teoría de la evolución se encargaba de explicar el origen del UNIVERSO?”
    Copio/pego: “Entonces dime una cosa ¿Por qué medios según ustedes se creó el mundo? ¿Fue por EVOLUCION o por CREACION?”

    2. “de ninguna manera ha podido explicar el origen del mundo (DE LA HUMANIDAD, DE LAS ESPECIES”
    ¿En qué quedamos? ¿Quieres explicar el origen del mundo, de la humanidad o de las especies? Porque son tres cosas distintas.

    3. ” la tal wikipedia es un “vocero” de las fuentes evolucionistas”
    “Por si no lo sabías, los términos MUNDO y UNIVERSO tienen diferentes significados. ¡Por cierto, eso está en “wikipedia”.”
    ¿En qué quedamos ahora? ¿Wikipedia es fiable o no lo es? ¿O sólo es fiable en lo que te conviene?

    4. “Y déjate de habladas y demuéstrame que las citas que he expuesto, son “sesgadas” ”
    Una vez más, al igual que cuando afirmas que existen dioses, la demostración corre a cargo tuyo. Puesto a poner cosas, me cuesta poco trabajo inventarme declaraciones sin aportar un enlace de donde las he sacado. De hecho, ya antes pusísteis declaraciones de un sujeto que apoyaba vuestras historias creacionistas, que resultó que también negaba el cambio climático, la peligrosidad del amianto y que el tabaco produjese cáncer.

    5. “las EVIDENCIAS DE LA EVOLUCION NO EXISTEN y, por lo tanto, la otra alternativa “CREACION” es más congruente con las evidencias que, a diario, se van descubriendo como realidades científicas”
    Las evidencias de la evolución están ahí, sólo que tu sencillamente las niegas. Nunca jamás se han encontrado evidencias ni realidades científicas que apoyen el creacionismo. Eso directamente te lo has inventado. Puedes leer esto http://es.wikipedia.org/wiki/Selecci%C3%B3n_natural#Ejemplos_de_selecci.C3.B3n_natural

    Aunque supongo que en este caso la wikipedia no sirve, claro. 😉

    En cuanto a lo “dar mi mejor golpe” no es en absoluto necesario. Para golpe (mejor dicho ostia), la que te vas a ir dando contra la realidad si sigues con las orejeras puestas negándolo todo e inventándote cosas de abracadabras, amigos imaginarios y libros mágicos.

    Sigo esperando que aportes pruebas de tus afirmaciones. Un saludo.

    Responder

  90. Melviton
    Feb 14, 2012 @ 06:50:51

    1. “¿Y dónde dije yo que la teoría de la evolución se encargaba de explicar el origen del UNIVERSO?” Copio/pego: “Entonces dime una cosa ¿Por qué medios según ustedes se creó el mundo? ¿Fue por EVOLUCION o por CREACION?”

    Mira Juan, te vuelves a equivocar en tu interpretación de lo que te digo. Estás entendiendo al revés. Estás tan decidido a responderme tan mecánicamente que no prestas atención a lo que se te dice. Yo no he dicho, para nada, que TU DIJISTE QUE LA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN EXPLICABA EL ORIGEN DEL UNIVERSO, ¡ESO LO DIJISTE TÚ DE MÍ; QUE YO DECÍA ESO. Transcribo lo que dijiste: “Para tu sorpresa, efectivamente, la teoría de la evolución no entra a explicar el origen del universo“. Y YO TE CONTESTÉ ENTONCES: “ ¿Y dónde dije yo que la teoría de la evolución se encargaba de explicar el origen del UNIVERSO?

    Y en el “copio/pego” de tu defensa, vuelves a confundir los conceptos. Yo te pregunto lo que expones correctamente pero observa que me refiero al “MUNDO”, no al “UNIVERSO”.

    2. “de ninguna manera ha podido explicar el origen del mundo (DE LA HUMANIDAD, DE LAS ESPECIES”
    ¿En qué quedamos? ¿Quieres explicar el origen del mundo, de la humanidad o de las especies? Porque son tres cosas distintas.

    En este punto 2 cortas la frase y la presentas “SESGADA” (aquí sí cabe lo de sesgado, ya que estás ocultando deliberadamente, el verdadero concepto de lo que expuse). La frase completa indica otra cosa que no tiene nada que ver con tu objeción. Yo vengo hablando de la EVOLUCION COMO TEORIA, que no presenta ninguna prueba sobre el origen del “MUNDO” (Entiéndase Mundo como: la evolución de la vida con toda su variedad hasta el aparecimiento del SER HUMANO). Yo estoy seguro que todos aquí lo entendieron correctamente, pero tú no. ¿Cómo es posible que no comprendas que al decir “MUNDO” y eso que te lo expliqué muy claro, me estaba refiriendo a todo eso que mencionas: desde el aparecimiento del primer organismo unicelular hasta terminar en el homo sapiens sapiens mi estimado. Yo no estoy dividiendo los tres conceptos (mundo, humanidad y especies) y aunque tengo claro que son tres cosas distintas, también tengo muy claro (y eso que no soy discípulo de ningún “pseudocientífico”, que la TEORÍA DE LA EVOLUCION HA TRATADO, DESDE QUE FUE FORMULADA, EXPLICAR EL ORIGEN DE LA VIDA EN TODA SU DIVERSIDAD, desde ese primer organismo unicelular, a la gran variedad de las especies y géneros vegetales, animales y humanos. ¡Al buen entendedor, pocas palabras bastan! Pero al parecer, a ti ni muchas palabras son suficientes para que logres captar el sentido de lo que exponemos. Definitivamente tienes que tener un ENORME MURO IMPENETRABLE que te filtra, al parecer, las ondas precisas para que puedas razonar adecuadamente.

    3. ” la tal wikipedia es un “vocero” de las fuentes evolucionistas”
    “Por si no lo sabías, los términos MUNDO y UNIVERSO tienen diferentes significados. ¡Por cierto, eso está en “wikipedia”.
    ¿En qué quedamos ahora? ¿Wikipedia es fiable o no lo es? ¿O sólo es fiable en lo que te conviene?

    Aquí de nuevo demuestras tu mala fe e infamia intelectual al citar la frase como la citas, no digamos SESGADA, sino, que la destrozaste completamente y, al presentarla tal cual lo haces, das a entender que yo me le FUI ENCIMA A WIKIPEDIA por ser VOCERA, únicamente, de las fuentes evolucionistas. Lo que dije fue lo siguiente: “No creo que ignores que la tal wikipedia es un “vocero” de las fuentes evolucionistas, ASÍ COMO DE INFINIDAD DE OTRAS FUENTES. Es como cualquier otra enciclopedia que resume y explica, lo que otros han establecido como cierto o falso o bien, lo que comúnmente se estima acerca de teorías o especulaciones sobre cualquier tema. Es como la gramática de un idioma. La gramática es “explicativa” no “creativa”. La gramática viene a explicar lo que el idioma actual “es” y no, lo que debería “ser”. Hice la aclaración completa. Esto es muy diferente. Ahora bien, que “Wikipedia” esté muy influenciada por el poder que ejerce en los círculos científicos la aceptación de la evolución en términos generales, no se puede negar. Simplemente se limita a exponer la parcialidad que sobre la evolución existe en todos los estratos sociales y científicos y, por razones obvias, no se va a poner a “pelear” con los poderosos propulsores de la teoría evolucionista. Esto lo deduciría cualquier estudiante de secundaria en mi país.

    “4. (…) Una vez más, al igual que cuando afirmas que existen dioses, la demostración corre a cargo tuyo. Puesto a poner cosas, me cuesta poco trabajo inventarme declaraciones sin aportar un enlace de donde las he sacado. De hecho, ya antes pusísteis declaraciones de un sujeto que apoyaba vuestras historias creacionistas, que resultó que también negaba el cambio climático, la peligrosidad del amianto y que el tabaco produjese cáncer.”

    Mira Juan, yo tengo las fuentes de donde saco las informaciones científicas de lo que posteo. Pero creo que no vale la pena postearlas, al menos para ti. Sea por donde sea que presente los argumentos, con citas o sin ellas, con fuentes o sin ellas, no por ello tú las van a aceptar, así que no vale la pena, a no ser, claro está, que alguien esté dispuesto de manera seria a corroborarlas y analizarlas imparcialmente, pero este no es tu caso. Eso sería como “gastar pólvora en zopilotes”, como decimos por aquí. Ya lo he hecho en otras oportunidades y aquí mismo en donde la agarraste con el profesor Christopher Booker y sólo porque planteó algunas opiniones en contra de lo popularmente aceptado hasta el momento, se le echas encima para desbaratar lo que opina sobre la EVOLUCION. ¡Vaya si eres aprovechado! De nuevo Juan, empleas una argumentación equivocada. El hecho de que una persona demuestre 3, 4 o 5 debilidades con respecto a la gente “normal”, no significa que la número 6, 7 y 8, tengan que ser también DEBILIDADES. Eso es razonar con “las patas”. Todos los seres humanos tenemos nuestros defectos y nuestras virtudes, y aunque tengamos más defectos que virtudes, éstas no se verán diezmadas por la mayoría de los defectos que tengamos. ¿Comprendes ahora? ¡Espero que sí!

    5. (…) Las evidencias de la evolución están ahí, sólo que tu sencillamente las niegas. Nunca jamás se han encontrado evidencias ni realidades científicas que apoyen el creacionismo. Eso directamente te lo has inventado. Puedes leer esto http://es.wikipedia.org/wiki/Selecci%C3%B3n_natural#Ejemplos_de_selecci.C3.B3n_natural

    Aunque supongo que en este caso la wikipedia no sirve, claro.

    Ay Juan, pero qué iluso eres. ¿Cómo es posible que esgrimas semejantes argumentos basándote en lo que dice WIKIPEDIA. Esta enciclopedia, como todas las demás, tienen datos muy serios en cuanto a cuestiones propias y fáciles de comprobar en todas las ramas y en miles de temas propios de la evolución cultural del hombre, así como en el significado de miles de vocablos y su etimología. Nadie discute eso. Por otra parte, me tomé la molestia de leer lo que dice WIKIPEDIA según el link que indicas y, desde el principio de su análisis sobre la famosa SELECCIÓN NATURAL, aclara lo que tú no deseas “ver” y, aunque lo entiendas, lo tuerces como se “tuerce un riel de ferrocarril para sacarle caldo”. Aquí la SELECCIÓN NATURAL se presenta como un “ente” inteligente sin personalidad definida que colabora en la constante SELECCIÓN APROPIADA DE LAS ESPECIES PARA SU FACIL ADAPTACION AL MEDIO AMBIENTE Y, EN EL SUPREMO ACTO DE CREACION QUE LE CARACTERIZA, LOGRAR ESE PASE “FANTASTICO” DE UN GÉNERO DE VIDA EN OTRO TOTALMENTE DIFERENTE). Este LINK que refieres, aclara y confirma todo lo que te he venido diciendo acerca de las conjeturas que son convertidas, de un plumazo, en “realidades” dentro de la comunidad “científica”. A continuación transcribo lo que según tu cita de WIKIPEDIA dice sobre la SELECCIÓN NATURAL en la EVOLUCION BIOLOGICA DE LAS ESPECIES. Dice Wikipedia: “La selección natural es un fenómeno esencial de la evolución con carácter de ley general y que se define como la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica.” (HASTA AQUÍ, AL PARECER, SE REFIERE A LA S.N. CON CARÁCTER DE “LEY”). Y continúa: “La formulación clásica de la selección natural establece que las condiciones de un medio ambiente favorecen o dificultan, es decir, seleccionan la reproducción de los organismos vivos según sean sus peculiaridades. La selección natural fue propuesta por Darwin como medio para explicar la evolución biológica. Esta explicación parte de dos premisas: (AQUÍ COMIENZA EL PROBLEMA DUBITATIVO Y SUBJETIVO; DEPENDE DE PREMISAS (QUE PUEDEN SER CIERTAS O FALSAS) Y, EN CASO DE SER CIERTAS) “la primera de ellas afirma que entre los descendientes de un organismo hay una variación ciega (no aleatoria), no determinista, que es en parte heredable. La segunda premisa sostiene que esta variabilidad puede dar lugar (NOTA QUE DICE PUEDE DAR LUGAR, NO DA LUGAR) a diferencias de supervivencia y de éxito reproductor, haciendo que algunas características de nueva aparición se puedan extender en la población.” (SUPOSICIONES NO COMPROBADAS, POR ESO ES QUE SE HABLA DE POSIBILIDADES). “La acumulación de estos cambios a lo largo de las generaciones produciría (¿¿?? PRODUCIRÍA, NO DICE “PRODUCE”) todos los fenómenos evolutivos.” (MAS CLARO NO CANTA UN GALLO MI ESTIMADO JUAN. Esto es, ni más ni menos, que la definición que le dan a lo que llaman arbitrariamente, SELECCIÓN NATURAL, para explicar, como cualquier otra explicación, teoría o hipótesis, algo que se cree debió de suceder, a ultranza, a fin de poder explicar lo que por cualquier otro medio, no tiene explicación alguna.

    Pero ¡Alto! Aún falta lo mejor de toda esta maquiavélica interpretación de los sueños de Darwin. La información de WIKIPEDIA sigue adelante y dice: “La selección natural puede ser expresada como la siguiente ley general, tomada de la conclusión de El origen de las especies: (OJO DICE TOMADA DE “EL ORIGEN DE LAS ESPECIES Y FUE CONVERTIDA EN “LEY GENERAL”). Dice Darwin en la cita de WIKIPEDIA:

    “Existen organismos que se reproducen y la progenie hereda características de sus progenitores, existen variaciones de características si el medio ambiente no admite a todos los miembros de una población en crecimiento. Entonces aquellos miembros de la población con características menos adaptadas (según lo determine su medio ambiente) morirán con mayor probabilidad. Entonces aquellos miembros con características mejor adaptadas sobrevivirán más probablemente.”

    De este párrafo tomado de “El Origen de las Especies” de Charles Darwin y del que hicieron una LEY GENERAL, lo único que se desprende es lo que cualquier estudiante de secundaria concluiría sobre la ADAPTACION AL MEDIO AMBIENTE. Darwin aquí lo que está diciendo es que las ESPECIES se ADAPTAN para poder SOBREVIVIR. Eso es todo. Nada habla sobre la transformación de un GENERO DE VIDA EN OTRO TOTALMENTE DIFERENTE, aunque de hecho, Darwin creía en ello pero nunca pudo probarlo ni se puede probar hoy en día, por más que “vociferen” los ateos. No sigo la explicación completa de WIKIPEDIA porque sería demasiado extenso pero invito a los lectores para que lean este link que has sugerido para demostrar lo indemostrable. Sin embargo, lo que sigue WIKIPEDIA explicando es, ni más ni menos, aspectos complejos y explicaciones a lo que se cree, DEBERÍA SER LO QUE ELLOS DICEN QUE ES. En otras palabras: “Mucho ruido, pocas nueces”, como quien dice. ¿Y las pruebas de toda esta compleja verborrea de explicaciones con muchos términos científicos y palabras deslumbrantes? ¡BRILLAN POR SU AUSENCIA!

    A ver Juan, ¿En dónde podemos “VER” esas incontables PRUEBAS DE LAS ETAPAS DE TRANSICION ENTRE LAS ESPECIES O GÉNEROS QUE HABLABA DARWIN? ¿ESTÁN EN ALGÚN MUSEO O EN TODOS ALREDEDOR DEL MUNDO? ¿EN EL PATIO DE TU CASA ACASO? ¿O EN “BUNKERS” MISTERIOSOS CREADOS PARA DICHO FIN? ¡Por Dios Santo Juan, ATERRIZA POR FAVOR! ¡EN NINGUNA PARTE! ¿Y sabes por qué? ¡PUES PORQUE NO EXISTEN! ¡SON TAN INVISIBLES COMO TU PEOR PESADILLA: DIOS! con la única diferencia de que las evidencias científicas nos dirigen en esa dirección, no en la dirección contraria a la cordura, a la sabiduría, al conocimiento, a la razón, en fin, a eso que LLAMAS EVOLUCION.

    “En cuanto a lo “dar mi mejor golpe” no es en absoluto necesario. Para golpe (mejor dicho ostia), la que te vas a ir dando contra la realidad si sigues con las orejeras puestas negándolo todo e inventándote cosas de abracadabras, amigos imaginarios y libros mágicos.”

    ¡Claro, ya entiendo, tu mejor GOLPE fue el link de WIKIPEDIA! ¿No es así? Pues si este fue tu mejor golpe, con razón no quieres entrar al verdadero cuadrilátero mi estimado. No aguantarías, con un jurado que analice la pelea, pero ni el primer round aunque tu contrario tenga los ojos vendados.

    Saludos cordiales!

    Responder

  91. Melviton
    Feb 14, 2012 @ 07:09:25

    ¡Tiempo fuera!

    Aclaro que ya hemos abarcado mucho tiempo y páginas de páginas para seguir el “dime que te diré”. En realidad Juan, no estamos llegando a ninguna parte y creo que hemos acaparado la atención de los amigos foristas que, al parecer, o se aburrieron del tema de marras o están muy entretenidos observando en el anonimato. Hasta Josué debe estar aburrido con el tema que ya se está haciendo cansón y que no se llega a ninguna parte.

    Démonos un tiempito a ver si otros opinan sobre el tema o bien, démole oportunidad para que se ventile otro tema porque ya sólo nuestros nuevos dibujitos de ávatar dominan el escenario del foro. Hay que ser considerados. Yo, al menos, estoy cansado de decirte lo mismo en 20 idiomas diferentes y no logro ningún adelanto contigo, o al menos eso aparentas.

    Esto se pudiera comparar con lo de causa y efecto: ¡Interminable!

    No sé qué opinas pero yo ya me cansé y creo que el tiempo es muy valioso como para estarlo perdiendo obstinadamente.

    Ojalá que alguien más intervenga, para variar y nos dé un espacio de descanso… ¡En realidad lo necesito!

    Saludos a todos y hasta pronto.

    Responder

  92. J.Ferrer
    Feb 15, 2012 @ 09:03:52

    “Me aburren los ateos: siempre están hablando de Dios.” Heinrich Böll.

    Responder

  93. Juan
    Feb 15, 2012 @ 09:06:50

    “‘Fe significa el deseo de no saber lo que es verdadero.” Friedrich Nietzsche

    Responder

  94. Melviton
    Feb 15, 2012 @ 15:19:14

    ¡¡EXACTO!! … ¡Aclaras muy bien la definición de la Fe que tú tienes por la evolución! ¡POR FIN LO ENTENDISTE!

    Responder

  95. Juan
    Feb 15, 2012 @ 15:24:24

    Oh si, recuerdo cuando en clase rezábamos “creo en la evolución” antes de empezar las clases.JAJAJAJA

    Lo que hay que oir a estas alturas de la película.

    “”De la misma manera en que un hombre puede beber agua de cualquier lado de un tanque lleno, asimismo un teólogo hábil puede extraer de cualquier escritura aquello que sirva a sus propósitos.” Bhagavad Gita

    😉

    Responder

  96. Melviton
    Feb 16, 2012 @ 01:26:31

    ¡Mira, ni insistas ya, todas tus “citas” tipo “consejo” aplícalas primero a tu persona y luego a todos los demás.

    Saludos…

    Responder

  97. Juan
    Feb 16, 2012 @ 11:26:18

    Vaya, te veo un poco agresivo.
    ¿Vuestras citas valen y las mias no?

    “No es evidente que Dios exista.” Santo Tomás de Aquino

    Responder

  98. Melviton
    Feb 16, 2012 @ 17:51:59

    ¡Para nada Juan… para nada!

    No sé qué pretendes insinuar con esa “fracesita” de Tomás de Aquino (le quito el “Santo” por cuanto no estoy muy convencido que lo sea). Sin embargo, creo que estás tratando de “citar” de forma “sesgada” el verdadero pensamiento de Tomás de Aquino. Pero si te gustan sus frases, aquí te va otra de él para que la analices:

    “La filosofía (la razón) no debe negar la revelación, entonces, sino cumplir su propia función: hacer ver que los misterios no son irracionales sino suprarracionales, es decir que sin ser opuestos a la razón, la superan.”

    Responder

  99. Juan
    Feb 16, 2012 @ 17:56:16

    No insinúo nada, sólo le cito. En todo caso insinúa él mismo.

    En todo caso, dijo que no hay evidencia de la existencia de dios y por otra parte dice básicamente en tu cita que un misterio no es irracional, sino suprarracional. Me gustaría que me lo explicaras.

    Por cierto, es “frasecita”, no “fracesita”

    Responder

  100. Melviton
    Feb 16, 2012 @ 20:24:16

    Te lo explico:

    Es imposible no tomar en consideración el hecho introducido en la historia por la Revelación, sin que el hombre ponga en juego su acceso a la comprensión del misterio de la existencia. Pues tal actitud no sólo implica la negación de la apertura de la razón a la trascendencia y de su expectativa vigilante de la verdad plena, sino que conlleva también generalmente la parálisis de la dinámica humana de búsqueda del sentido racional.

    Ante la presencia misteriosa de lo desconocido, la razón encuentra respuesta y correspondencia a su movimiento más intrínseco, y la libertad es interpelada a la aceptación de la gratuidad y del amor, a abandonar la pretensión orgullosa de la autosuficiencia solitaria. También hoy día, condicionados por una mentalidad inmanentista, limitados por el dogma del relativismo y la fuerza de un pragmatismo tecnocrático (tratar de resolver los problemas con los tecnicismos propios de una costumbre sin tomar en consideración otras ideologías ortodoxas), la Revelación sigue siendo la posibilidad real y única para el hombre de encontrar “el proyecto originario de amor iniciado con la creación”, de “mirar más allá de sí mismo” y “recuperar la relación auténtica con la vida, siguiendo el camino de la verdad”, cuya meta última es el “gozo pleno y duradero para la comprensión de las cosas invisibles”.

    Así, en su momento de mayor grandeza, la razón llega a reconocer que hay una realidad que la sobrepasa, que la verdad que ha alcanzado no es el todo, no se identifica con el Absoluto, no puede ser considerada suficiente para explicar la verdad del hombre y del mundo sin cometer un grave error y una injusticia. Aludiendo a Tomás de Aquino (ya que estamos recordándolo) dijo él: “Conocemos a Dios tanto más perfectamente en esta vida, cuanto más entendemos que Él excede la comprensión de nuestra inteligencia”.

    En nuestro tiempo parece dominar una reducción de la reflexión filosófica a verdades parciales y provisionales, prescindiendo “de la cuestión radical sobre la verdad de la vida personal, del ser y de Dios” y rechazando la apertura de la razón a una verdad que pueda trascender las fuerzas naturales del hombre”. Esto en síntesis explica el término “suprarracional”, según lo citado por el teólogo católico, quien creía en ese Poder Supremo que llamamos Dios. La frase que citaste obviamente fue entresacada de un contexto que, definitivamente, hablaba de otra cosa y no del motivo por el que la posteaste, ya que el “Santo” católico sí creía en la existencia real del Dios de la Biblia.

    Y… gracias por la corrección de “fracesita”. Tienes toda la razón, me equivoqué al digitarla ya que conozco muy bien el vocablo. Como diría alguien por ahí: “se me cruzaron los cables”.

    Saludos…

    Responder

  101. Juan
    Feb 24, 2012 @ 12:48:50

    No he entendido nada. Supongo que has copiado/pegado de algún texto. ¿Podrías explicarlo con tus palabras, por favor?

    Aún así, me choca que suponiendo que dios esté por encima de la razón humana, haya quien intenta demostrarlo usando precisamente la razón. ¿no es así?

    Responder

  102. Melviton
    Feb 25, 2012 @ 01:12:15

    Mira Juan, en primer lugar, fuiste tú el que tocaste el tema de la filosofía y la razón citando a Tomás de Aquino y, sobre este personaje, nos estamos metiendo en asuntos de filosofía y razonamiento sobre otros temas que, aunque relacionados con el mismo de marras, se dirigen por otros senderos filosóficos que sería el tema de nunca acabar. El hecho de que no “entendiste nada”, no por ello tuve que haber “copiado-pegado” de alguna parte porque, aunque lo haya hecho, no por ello se invalida lo razonado. Es otro de los mecanismos de defensa que los ateos emplean para desvirtuar y restarle importancia a los argumentos presentados como prueba de la tesis “creacionista”.

    Por otra parte, creo que lo que cité “entrecomillado” de mi aporte que criticas, claro que fue tomado de otras fuentes y, aunque pertenece a otra persona, armoniza cabalmente con mi pensamiento. No me vengas con el cuento de que si las citas hubiesen sido de mi autoría, entonces ya por ello las considerarías más fiables.

    Además Juan, ¿Qué fue lo que no entendiste? ¿Los términos empleados o su redacción? ¿El uso de vocablos no muy conocidos? Creo que la explicación que me pediste fue muy clara y sí lo entendiste muy bien, ya que en tu segundo párrafo lo dejas claro.

    ¿Y te molesta que ese “Dios” que rechazas por estar encima de la razón, se intente razonarlo, precisamente, por la misma “razón”? ¡Claro que lo entendiste y diste en el clavo Juan! A Dios se le comprende si le echamos una pizca de “fe” a esa razón, y esta mezcla (la de fe y razón) conforman el cóctel preciso para “verle” con nuestros “ojos” del entendimiento y con los “ojos” de nuestro corazón.

    Responder

  103. Juan
    Feb 25, 2012 @ 13:37:09

    Si dije que copiaste el texto no es por darle mas o menos validez, solo porque vi que se apartaba bastante de tu forma de expresarte, eso es todo.
    En respuesta a tu pregunta, el texto me ha parecido un galimatías incompresible. No he entendido nada, no se lo que quiere decir. Por eso te he dicho si pudieras decirme la idea general.
    Y no, no me molesta que los dioses estén por encima de la razón. Digo que me choca, que me resulta curioso por ser un contrasentido.
    De todas maneras, lo ultimo que has dicho es lo que vengo diciendo yo desde el principio. Uno cree en dios cuado hace un acto de voluntad en plan “decido que creo en dios en contra de cualquier razonamiento”, ese es el coctel del que hablas. “decido que a partir de ahora veo a dios con los ojos del corazón”

    Responder

  104. Melviton
    Feb 26, 2012 @ 15:30:00

    A veces redacto muy rápido y no me fijo mucho en detalles pero otras veces, me “pulo” un poquito más y empleo otro tipo de redacción. Creo que a muchos nos pasa eso. Sin embargo, lo “cortés no quita lo valiente”. Cuando a mí siempre me atacan con “balas” de cierto calibre y un día de tantos, de pronto, me doy cuenta que la misma persona me ataca con proyectiles de un calibre totalmente diferente, mi interés siempre será el de protegerme como pueda y trataría de emplear otros escudos apropiados para las nuevas “balas” y no ponerme a “gritarle” a mi adversario que esas “balas” no son las mismas, que de dónde las “sacó”; que seguro fueron de otra fuente distinta a las anteriores… ¿Comprendes la analogía?

    Ahora bien, con respecto a que insistes en que no entendiste “ni papa” de lo que, empleando “galimatías”, como dices, el texto expuesto fue ininteligible, te lo sintetizaré muy brevemente y en lenguaje sencillo que espero esta vez puedas “digerirlo”.

    La fe no fue, es, ni será opuesta a la razón. No renegó, reniega ni renegará del saber, puesto que siempre está implícita la necesidad de conocer y la voluntad de poseer el conocimiento; pero al no disponer de medios sensibles que demuestren las evidencias de algunas de sus creencias, intuyó, intuye e intuirá como verdades, e investigará, todo fenómeno desconocido a la razón humana finita. El punto es que los “racionalistas” también tienen fe y esperanza de que su metodología demuestre la realidad de los sucesos, por eso han instituido el lema que reza: “todo lo que no se ha probado que es falso, es posible demostrarlo y explicarlo”. Las verdades siempre se complementan, más nunca se contradicen. Si la fe está basada en una verdad, el razonamiento sólo podrá confirmarla y las evidencias se inclinarán a su favor. Pero si la fe se sustenta en conceptos equivocados, lógicamente el razonamiento se opondrá a ella desvirtuándola.

    ¿Que algunas verdades de nuestra Fe no son comprobables? En realidad creemos, no porque todo lo podamos comprender con nuestra limitadísima capacidad de razonamiento o de entendimiento o lo podamos comprobar con nuestros limitadísimos recursos. Sin embargo, para que sepamos que nuestra fe no es contraria a la razón, Dios ha querido darnos algunas pruebas externas de lo que nos ha revelado. Tal es el caso de los milagros de Cristo, por ejemplo, y de los que ha hecho a través de hombres de fe a través de la historia. Esas y muchas otras pruebas demuestran que nuestra fe no es irracional. Nuestra fe –es cierto– pueda que esté por encima de la razón, pero nunca es contraria a la razón. La Fe verdadera nunca será irracional. Sin embargo, muchas verdades de Fe sí son comprobables. Otras, como los misterios, realmente no lo son, porque están muy por encima de nuestra capacidad de comprensión, pero nunca son contrarias a la razón. Como hemos dicho, son verdades supra-racionales, más no irracionales.

    Además Juan, ¿No es cierto que nosotros aceptamos por fe muchas experiencias y datos que nos cuenta la historia? Ya en muchos casos ni siquiera se puede comprobar la existencia de algo o de alguien de hace siglos y sin embargo, se enseña que tal o cual persona existió y que hizo esto o aquello y que logró grandes proezas en pro o en contra de la humanidad. ¡Lo aceptamos simplemente porque “creemos” en aquellos de quienes provino la confirmación de su existencia y obras! Después de varios siglos, es sabido que la verdad puede ser falseada, distorsionada, exagerada o desvirtuada, llámale como mejor te plazca y, en muchísimos casos esto ha sido así aunque en otros no. Al fin y al cabo, creemos en la mayoría de las cosas escritas en la historia que sirvieron como base al conocimiento científico de nuestros días.

    Y Juan, no es como tú lo dices o mal lo interpretas cuando crees que nosotros decidimos tener “fe” en Dios, resueltamente, “en contra de cualquier razonamiento”. Eso sería fanatismo absurdo y dejaría de ser racional. Eso que mencionas no es el “cóctel” del que yo hablo. Ese “cóctel” es el que ofrecen los brujos y magos de la pseudociencia al tratar de suministrarnos a la fuerza ese brebaje de la ignorancia criminal.

    Si en el pasado la ofuscación intelectual e ignorancia científica hizo que el humano concibiese equivocada o distorsionadamente las revelaciones y percepciones metafísicas, es también cierto que la historia nos relata cómo esa actividad constante de nuestro ser hizo que el intelecto, valiéndose del racionalismo dialéctico para entender nuestra naturaleza, fuese discurriendo y demostrando con evidencias las verdades reveladas, y otras veces, modificando esas ideas sin que existiera realmente una oposición a la fe, al saber, o a la razón. Y, en este caso, la “razón” en su versión “científica” demora siglos para llegar a la misma conclusión que la “fe” sentenció con mucho tiempo de anticipación (entiéndase por fe “la expectativa segura de cosas esperadas, la demostración evidente de realidades aunque no se contemplen”) .

    En la Biblia existen infinidad de ejemplos que han sido verificados como verdades científicas indiscutibles, a pesar de que fueron escritas hace miles de años. Algunos ejemplos de ellas las postearé luego.

    Responder

  105. Juan
    Feb 28, 2012 @ 18:46:21

    Puff, menuda ensalada de conceptos. Veamos por partes:

    “al no disponer de medios sensibles que demuestren las evidencias de algunas de sus creencias, intuyó, intuye e intuirá como verdades, e investigará, todo fenómeno desconocido a la razón humana finita”

    ¿Y cómo hará para investigar algo para lo que no dispone de medios sensibles? Porque si es por medio de la lógica, por fuerza tendrás que pararte en el momento en que tengas que dar por supuesto algo, ya que no podrás comprobarlo.

    “los “racionalistas” también tienen fe y esperanza de que su metodología demuestre la realidad de los sucesos”

    Esto es cierto, claro. Cualquier que acometa la resolución de un problema tiene esperanza en conseguirlo. Otra cosa es decir que la ciencia funciona por fe, lo cual no es verdad.

    ” Sin embargo, para que sepamos que nuestra fe no es contraria a la razón, Dios ha querido darnos algunas pruebas externas de lo que nos ha revelado. Tal es el caso de los milagros de Cristo, por ejemplo, y de los que ha hecho a través de hombres de fe a través de la historia”

    Una vez más esos testimonios no son evidencias. Son cosas que ha dicho gente y le podemos dar la fiabilidad que merezcan. También hay testimonios de gente que ha visto a Elvis vivo, ¿te parecen pruebas?

    “Nuestra fe –es cierto– pueda que esté por encima de la razón, pero nunca es contraria a la razón. La Fe verdadera nunca será irracional”

    La fe verdadera siempre será irracional, puesto que no atiende a razones. Se cree y punto. Una de las bienaventuranzas dice “Bienaventurados los que sin haber visto han creido” Esa cita no habla precisamente de quedar convencido mediante evidencias.

    “la historia nos relata cómo esa actividad constante de nuestro ser hizo que el intelecto, valiéndose del racionalismo dialéctico para entender nuestra naturaleza, fuese discurriendo y demostrando con evidencias las verdades reveladas, y otras veces, modificando esas ideas sin que existiera realmente una oposición a la fe”

    Te agradeceria que citases qué verdades reveladas han sido demostradas. Muy interesante también que digas al final que se modifican las ideas para que encajen con el razonamiento. Es lo que unos comentarios atrás decía yo también.

    “En la Biblia existen infinidad de ejemplos que han sido verificados como verdades científicas indiscutibles, a pesar de que fueron escritas hace miles de años. Algunos ejemplos de ellas las postearé luego.”

    Ardo en deseos de leer esas verdades científicas de la biblia. Por favor no tardes.

    Responder

  106. Melviton
    Mar 02, 2012 @ 17:20:02

    “La fe verdadera siempre será irracional, puesto que no atiende a razones. Se cree y punto. Una de las bienaventuranzas dice “Bienaventurados los que sin haber visto han creido” Esa cita no habla precisamente de quedar convencido mediante evidencias.”

    ¡Es increíble como desatinas en tus razonamientos apresurados sobre lo que no sé si “te haces” o más bien “te cuesta comprender” la enseñanza detrás de esa cita de Jesucristo! Tienes que analizar la “bienaventuranza” de Jesús bajo el marco de circunstancias en que se dio. Pero al parecer, para ti es muy avanzado el razonamiento hermenéutico de las Escrituras.

    Mira Juan, para afirmar con seguridad que Dios no existe –para declararlo positivamente como una negación universal– tendrías que saberlo todo. De hecho, por su propia admisión, tú no lo sabes todo. Para estar completamente seguro de que Dios no existe desde el punto de vista de los límites de tu conocimiento, tendrías, por el contrario, poseer todo el conocimiento que te permita llegar a tan atrevidas afirmaciones.

    En la comunidad científica hay quienes afirman que todos los mecanismos del universo se pueden explicar mediante un análisis racional y que no hay lugar para la revelación divina. Sin embargo, a muchas personas, entre ellas no pocos científicos, no les satisface este punto de vista. Procuran comprender la realidad recurriendo tanto a la ciencia como a la religión, pues opinan que la primera trata de explicar propiamente la mecánica de cómo llegamos a existir nosotros y el mundo que nos rodea, mientras que la segunda se ocupa principalmente del por qué. Respecto a esta dualidad, el físico Freeman Dyson dijo: “La gente intenta comprender el gran universo mirando a través de dos ventanas: la ciencia y la religión”. Es decir, la ciencia se preocupa por lo mensurable; la religión, por lo inconmensurable. Y añadió: “La ciencia no puede demostrar ni refutar la existencia de Dios, igual que no puede demostrar ni refutar ningún principio moral o estético”. No hay ninguna explicación científica para la acción de amar al prójimo, respetar la vida humana, o sostener que no existe nada que no pueda probarse científicamente para descalificarlo del todo, pues eso implicaría negar la existencia de casi todo lo que valoramos en la vida, no solo a Dios o al espíritu humano, sino al amor, a la poesía y a la música.

    La fe es aceptar lo que Dios dice como cierto. Si lo que Dios dice es cierto y, de hecho, debería serlo por el simple hecho de ser “DIOS”, entonces los hechos no le desmentirán, sino que estarán en armonía con la evidencia científica. La fe, en su sentido bíblico, no es irracional por más que tú te empeñes en afirmarlo. Es cierto que alcanza más allá de la razón pura, pero el contenido que esta fe tiene (porque es una fe que implica la aceptación de verdades absolutas, no siendo simplemente “fe en la fe” sino “fe en Alguien” que ha hablado) no milita contra la razón, ni contra los hechos que la razón pueda examinar en este universo físico. Lo que sí sucede es que cuando la razón del hombre se coloca en una posición autónoma con respecto a Dios y quiere razonar el Universo, no es capaz de llegar a las conclusiones correctas. Es cierto que puede razonar rigurosamente, con una lógica impecable. Pero si las presuposiciones son falsas, las conclusiones también serán falsas. La revelación bíblica no se enfrenta contra los hechos de la ciencia. Con lo que se enfrenta es con las actitudes de científicos que, rebasando los límites de la realidad, hacen afirmaciones más allá de lo que les está científicamente permitido, por la manía de dejarse guiar por unas determinadas presuposiciones previas, o bien, cuando guiados por estas presuposiciones, interpretan los datos científicos dentro de un marco filosófico antojadizo y personal; no por la verdadera evidencia disponible estratigráfica.
    Ahora bien Juan, llevemos esto a la práctica. ¿Tú lo sabes todo? ¿Tú sabes el 1% de todo? ¿Tú sabes la mitad de todo? Seamos increíblemente corteses y supongamos que sabes el 1% de todo lo que puedas comprender. Thomas Edison declaró confiadamente: “No sabemos ni una millonésima del uno por ciento de nada”. No obstante, dada la suposición de que sabes el 1% de todo, ¿Es posible que la evidencia que prueba la existencia de Dios exista en el 99% de todo lo que no conoces? Si eres honesto, tendrás que admitir que esa es una posibilidad real y muy “racional”. De hecho, ya que no posees todo el conocimiento, no sabes si tal evidencia existe o no. Por lo tanto, no puedes saber, a ciencia cierta, si Dios existe o no, a menos, claro está, que realmente estés dispuesto a “ver” toda la evidencia que te conduce a esa fe que se necesita (basada en las realidades científicas comprobadas) para creer en una Primera Causa, como la explicación más sensata para explicar el origen de la vida. Y a esto me referiré seguidamente. Veamos:

    FE VERDADERA: “Demostración evidente de REALIDADES aunque no se contemplen”. Ejemplo 1: Génesis 2:7: “Y Jehová Dios procedió a formar al hombre del polvo del suelo…” Por supuesto que nadie estuvo presente con una cámara de vídeo filmando el instante en que Dios creó al hombre según se indica. Esto en sí mismo es una declaración para creerla por la “FE” ¿Cierto? Sin embargo, miles de años después de ser emitida esta “simple” declaración la ciencia corrobora, no el hecho en sí del propio “acto” de creación por Dios mismo, por cuanto sería imposible probar algo que ocurrió cuando no habían ni siquiera seres humanos. Sin embargo, el suceso resultante de aquella declaración no es mitológica, no es un absurdo; un desacierto científico, por cuanto los mismos elementos que se encuentran en el cuerpo humano, son los mismos que contiene el “polvo de la tierra”. Esta evidente prueba científica me hace a mí, al menos, considerar más seriamente el relato del Génesis cuando me revela que semejante explicación de cómo estamos formados, está en plena armonía con la comprobación científica de nuestros días.

    FE VERDADERA: “Demostración evidente de REALIDADES aunque no se contemplen”. Ejemplo 2: En el libro de Job leemos: “(Dios) está extendiendo el norte sobre el lugar vacío, colgando la tierra sobre nada”. (Job 26:7.) Compara eso con esta declaración de Isaías: “Hay Uno que mora por encima del círculo de la tierra”. (Isaías 40:22.). De nuevo, la ciencia vino a comprobar miles de años después que estas declaraciones de la Biblia eran ciertas. De nuevo, la FE (que por esa remota época era lo único de lo que el hombre podía depender para aceptar un hecho real) la ciencia moderna lo ratifica y eso a pesar de que desde tiempos remotos se abrazaban diversas teorías mitológicas de que la tierra era plana y, aunque no pocos personajes de la historia concluyeron que era esférica, otros, por el contrario, se dieron a la tarea de corromper la realidad transformándola en creencias mitológicas como la de los hindúes, que creían que la Tierra, entre otras dispensaciones religiosas no hebreas, descansaba sobre cuatro elefantes y estos, a su vez, sobre una inmensa tortuga. Aquí podemos comprender el fenómeno que al parecer tergiversas cómodamente para tu propia aceptación de conclusiones carentes de toda sensatez, cuando desestimas la prueba “testimonial” de personas de tiempos antiguos y esgrimes un argumento disparatado que ni tú te lo debes creer cuando concluyes, según tu elemental “lógica”, “Una vez más esos testimonios no son evidencias. Son cosas que ha dicho gente y (CREO QUE AQUÍ TE FALTÓ UN NO) le podemos dar la fiabilidad que merezcan. También hay testimonios de gente que ha visto a Elvis vivo…” ¡Aquí, definitivamente, la “sacaste del estadio” mi estimado Juan. ¿Pero qué es esa forma tan radical de razonar a conveniencia, negando la posibilidad de que existan, en la historia humana, testimonios fidedignos de historiadores y de personas honestas que realmente fueron testigos oculares de acontecimientos que realmente ocurrieron y que quizás no se volvieron a repetir? ¡Vaya estrechez de criterio esgrimes!

    FE VERDADERA: “Demostración evidente de REALIDADES aunque no se contemplen”. Ejemplo 3: “En el principio creó Dios los cielos y la tierra” (Génesis 1:1) para muchos científicos esto no estaba en armonía con la ciencia, pues ellos decían que el universo no había tenido principio. Sin embargo, el astrónomo Robert Jastrow, señalando a información más reciente, explica: “La esencia de estos extraños descubrimientos es que el Universo tuvo, en algún sentido, un principio… que empezó en cierto momento en el tiempo”. Jastrow aquí se refiere a una creencia comúnmente aceptada ahora, la teoría de “la gran explosión”, como se ha señalado. Él añade: “Ahora vemos que la prueba procedente de la astronomía conduce a un punto de vista bíblico del origen del mundo. Los detalles difieren, pero los elementos esenciales en el relato astronómico y el relato bíblico de Génesis son iguales. “El dato curioso es que los astrónomos están perturbados”, escribe Jastrow. “Sus reacciones suministran una interesante demostración de la respuesta de la mente científica –supuestamente una mente muy objetiva— cuando la prueba descubierta por la ciencia misma conduce a un conflicto con los artículos de fe de nuestra profesión. Resulta que el científico se comporta como los demás de nosotros lo hacemos cuando nuestras creencias están en conflicto con la prueba. Nos irritamos, fingimos que el conflicto no existe, o lo cubrimos con frases que carecen de significado”. Pero sigue en pie el hecho de que aunque la “prueba descubierta por la ciencia” no concordaba con lo que los científicos habían creído por mucho tiempo en cuanto al origen del universo, confirmaba lo que se había escrito en la Biblia milenios atrás.

    continúa…

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  107. Melviton
    Mar 02, 2012 @ 17:21:55

    2da parte:

    FE VERDADERA: “Demostración evidente de REALIDADES aunque no se contemplen” (ESTA SÍ SE HA CONTEMPLADO SIEMPRE). Ejemplo 4: “Y Dios pasó a decir: “Produzca la tierra almas vivientes según sus géneros, animal doméstico y animal moviente y bestia salvaje de la tierra según su género”. Y llegó a ser así. 25 Y Dios procedió a hacer la bestia salvaje de la tierra según su género y el animal doméstico según su género y todo animal moviente del suelo según su género”. (Génesis 1:24-25) Miremos más de cerca la prueba. En su libro Red Giants and White Dwarfs (Gigantes rojas y enanas blancas), Robert Jastrow declara: “En alguna ocasión en los primeros mil millones de años, la vida apareció en la superficie de la Tierra. Lentamente, según indica el registro fósil, los organismos vivos fueron ascendiendo desde formas simples hasta formas más avanzadas”. De esta descripción, uno esperaría que el registro fósil hubiera verificado una evolución lenta desde las primeras formas de vida “simples” hasta las complejas. Sin embargo, el mismo libro dice: “Los críticos primeros mil millones de años, durante los cuales la vida empezó, son páginas en blanco en la historia de la Tierra”.

    Así, al comienzo de lo que se llama el período cámbrico, el registro fósil presenta un dramático e inexplicado cambio. En este tiempo aparece tan súbitamente una gran variedad de criaturas marinas plenamente desarrolladas, complejas, muchas con fuertes caparazones, que suele hacerse referencia a este tiempo como el de una “explosión” de organismos vivos. A View of Life (Una vista de la vida) lo describe así: “Comenzando a la base del período cámbrico, y extendiéndose por unos diez millones de años, todos los grupos principales de invertebrados ‘esqueletizados’ se presentaron por primera vez en el más espectacular aumento de diversidad que haya acontecido sobre nuestro planeta”. Aparecieron caracoles, esponjas, estrellamares, animales parecidos a langostas llamados trilobites, y muchas otras criaturas marinas complejas. Es interesante el hecho de que el mismo libro señala lo siguiente: “De hecho, algunos trilobites extintos desarrollaron ojos más complejos y eficaces de los que posee cualquier artrópodo viviente”.

    Charles Darwin escribió: “Por último, sin mirar a ningún tiempo específico, sino a todos los tiempos, si mi teoría es verdadera, innumerables variedades intermedias, estrechamente vinculando a todas las especies de un mismo grupo, deben haber existido seguramente. Pero, si de acuerdo a esta teoría, innumerables formas transicionales deben haber existido, ¿por qué no las encontramos incrustadas en incontable número en la corteza de la tierra?” (Origen de las Especies, 1859). Desde que Darwin introdujo su teoría, científicos han buscado la evidencia de fósiles indicando transiciones orgánicas pasadas. Más de 150 años después, todavía no se ha encontrado ninguna evidencia de transición hasta ahora en el registro fósil. De nuevo, mi estimado Juan, la ciencia COMPRUEBA, más allá de cualquier duda razonable, que los animales, las plantas y el hombre, sólo se reproduce “según su género”. ¡Vaya exactitud proveniente de un libro mitológico”)

    FE VERDADERA: “Demostración evidente de REALIDADES aunque no se contemplen”. Ejemplo 5: “En el año seiscientos de la vida de Noé, en el segundo mes, en el día diecisiete del mes, en este día fueron rotos todos los manantiales de la vasta profundidad acuosa, y las compuertas de los cielos fueron abiertas… Y el diluvio siguió sobre la tierra por cuarenta días, y las aguas siguieron aumentando y empezaron a llevar el arca, y esta estaba flotando muy por encima de la tierra. Y las aguas siguieron aumentando mucho sobre la tierra, pero el arca siguió yendo sobre la superficie de las aguas. Y a grado tan grande anegaron la tierra las aguas que todas las altas montañas que estaban debajo de todos los cielos quedaron cubiertas. Hasta quince codos [por encima] las anegaron las aguas, y las montañas quedaron cubiertas”. (Génesis 7:1-24). ¿Qué nos dice la evidencia científica sobre este catastrófico suceso a nivel mundial? Veamos:

    Una de las cuestiones cruciales para llegar a una visión correcta de la historia de la formación del registro estratigráfico es dilucidar si su origen se debe a procesos cataclísmicos o gradualistas. A este respecto es de gran interés el estudio de Walter G. Petters, denominado “Evidencia de campo de sedimentación rápida”. En este estudio se documentan detalladamente las evidencias de campo de deposición cataclísmica de los estratos del Mesozoico y del Paleozoico. Entre las evidencias se mencionan (1) la presencia diagnóstica de bentonita y volcanismo, (2) de los inmensos “cementerios” de fósiles, donde éstos se encuentran amontonados en grandes masas que dan evidencias de sepultamiento cataclísmico, (3) bruscos cambios deposicionales (4) llevando a la presencia de fósiles atravesando varias capas sedimentarias, (5) troncos de árboles atravesando varias capas de sedimentos extendiéndose a través de un grosor considerable de los mismos, y (6) la existencia de señales efímeras que sólo podrían explicarse en base de un sepultamiento rápido, como marcas de olas, rastros de gusanos, marcas de lluvia, etc. Este es sólo un sucinto sumario de la enorme evidencia de catastrofismo como causa de la formación de los estratos del registro geológico. De hecho se trata de una evidencia tan poderosa que llevó al doctor Derek V. Ager, que fue en vida director del Instituto Superior de Swansea, a adoptar una postura catastrofista, bien que secular, totalmente alejada en lo ideológico del concepto diluvialista con su concepción de un Dios soberano juzgando el mundo mediante un cataclismo a escala universal. En su libro, Ager, pese a mantenerse en la escala de tiempo normalmente admitida para la trama geológica de la tierra, hace un meticuloso estudio de la naturaleza de los estratos, concluyendo, en base de la evidencia de campo, que “la historia de cualquier parte de la tierra, como la vida de un soldado, consiste de prolongados períodos de aburrimiento, seguidos de breves períodos de terror”.

    De hecho, tan poderosa es la evidencia del origen cataclísmico de las formaciones geológicas que Stephen Jay Gould, que fue hasta su reciente fallecimiento profesor de paleontología en la Universidad de Harvard, refiriéndose al origen de la interpretación actualista de la historia geológica de la tierra (esto es, de un desarrollo apacible y gradual, propuesto por Sir Charles Lyell en su obra Principles of Geology, allá por los años de 1830-1833), dice: Charles Lyell era abogado de profesión, y su libro es uno de los más brillantes alegatos que jamás haya publicado un abogado. … Lyell se apoyó en verdaderos juegos de manos para establecer sus puntos de vista actualistas como la única y verdadera geología. Primero, presentó un hombre de paja para demolerlo. … De hecho, los catastrofistas eran mucho más empíricos en su enfoque de la cuestión que Lyell. El registro geológico parece desde luego demandar cataclismos: las rocas están fracturadas y contorsionadas; han sido eliminadas faunas enteras. Para evitar esta apariencia literal, Lyell impuso su imaginación sobre la evidencia.

    El fenómeno mismo de la fosilización es prueba de que las condiciones de la deposición de los estratos fosilíferos fue cataclísmica. No se dan en la actualidad condiciones para conseguir grandes capas fosilíferas. La matanza de los bisontes de Norteamérica, durante el siglo pasado, dejó grandes números de cadáveres y esqueletos sobre las praderas. En la actualidad no queda ningún resto fosilizado de ninguna manada. Darwin mismo reconoció que la fosilización requería una concurrencia inusual de circunstancias favorables.

    ¿Cómo se han de explicar las ingentes cantidades de mamuts congelados en Siberia, cubriendo una séptima parte del territorio hasta Alaska? ¿O el Monumento Nacional del Dinosaurio, en Norteamérica, con 300 clases diferentes de dinosaurios, en grandes números, amontonados evidentemente por un suceso cataclísmico, y sepultados en una enorme mezcolanza? O las grandes masas de anfibios en capas del Pérmico en Texas. O los millones de almejas cerradas, evidentemente sepultadas antes de morir (normalmente, al morir se abren las valvas) formando una capa de un metro de grosor, en Texas. O los 26.000 kilómetros cuadrados con miles y miles de millones de peces fosilizados en estado de contorsión agónica, con hasta 1.000 peces por metro cuadrado en la Arenisca Roja de Inglaterra. O los millones de trilobites fósiles enrollados en actitud defensiva y a 7.000 metros de altitud en montañas. O los 800 mil millones de fósiles de anfibios y reptiles en la Formación Karroo en África del Sur, en un área de 500.000 kilómetros cuadrados (una extensión como la de España). O las marcas de olas, lluvia, olor de pescado, rastros de gusanos, la preservación de intrincados detalles en esponjas fósiles, alas de insectos fósiles. O tiburones aplanados a un centímetro de espesor, con la cola enhiesta sugiriendo un sepultamiento cataclísmico. O multitud de peces sorprendidos por una muerte y sepultamiento súbitos en el mismo acto de devorar a otros peces?

    Todos estos ejemplos nos hablan de un complejo de sucesos cataclísmicos que tienen una perfecta correlación en términos de una gran catástrofe hidráulica que abrumó toda la tierra, en condiciones extremas, denudando y erosionando grandes capas de terreno, abrumando sitios ecológicos con estos sedimentos transportados por inmensas corrientes túrbidas, y depositando finalmente estos sedimentos en estratos blandos, que fueron compactándose por la deposición de más materiales encima de ellos, con procesos de compactación consiguientes. La litificación sería rápida mediante la acción de diversos agentes químicos cementantes disueltos en las aguas, y el enorme calor generado por el proceso de compactación de las capas de estratos llevaría a la rápida carbonificación de las masas de restos vegetales sepultados en los sedimentos. Así se irían erigiendo los estratos fosilíferos de la tierra, como mudo testimonio de un mundo que “pereció anegado en agua” (2 Pedro 3:6). Podría seguir posteando más evidencias catastróficas del Diluvio Global pero de nuevo, abarcaría muchas páginas y se haría cansón su lectura.

    FE VERDADERA: “Demostración evidente de REALIDADES aunque no se contemplen”. Ejemplo 6: “Y Dios pasó a decir: “Hagamos [al] hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza, y tengan ellos en sujeción los peces del mar y las criaturas voladoras de los cielos y los animales domésticos y toda la tierra y todo animal moviente que se mueve sobre la tierra”. 27 Y Dios procedió a crear al hombre a su imagen, a la imagen de Dios lo creó; macho y hembra los creó. 28 Además, los bendijo Dios y les dijo Dios: “Sean fructíferos y háganse muchos y llenen la tierra y sojúzguenla, y tengan en sujeción los peces del mar y las criaturas voladoras de los cielos y toda criatura viviente que se mueve sobre la tierra”. (Génesis 1:26-28)

    Desde la misteriosa conducta de las partículas sub-atómicas, comunicándose instantáneamente a través de distancias galácticas, pasando por el software biológico de la maquinaria celular, hasta la cantidad de parámetros delicadamente equilibrados que gobiernan el cosmos, la información, como los científicos están aprendiendo, es el ingrediente fundamental del universo. El físico John Archibald Wheeler una vez lo dijo de esta manera: “Cada cantidad física deriva su significado fundamental de los bits, indicaciones binarias positivas o negativas”. En la jerga informática, eso es información. Paradójicamente, el ingrediente fundamental del mundo físico no es material. Aunque su transmisión depende de medios materiales –ondas sonoras, señales electromagnéticas, tinta y papel, imágenes fotográficas, y cosas por el estilo–la información misma no consiste en materia, ni es un producto de ella. Durante el transcurso de una vida normal, cada célula del cuerpo es reemplazada muchas veces, incluyendo las del cerebro. Las moléculas que constituyen nuestros cuerpos experimentan un cambio constante, y aún así esos cambios no tienen ningún efecto acorde en las instrucciones que gobiernan la actividad celular, o nuestra biblioteca personal de conocimiento, recuerdos, creencias y aspiraciones.

    La existencia de información es evidencia que la realidad es más que materia moviéndose bajo la influencia de fuerzas físicas. En la raíz de la naturaleza hay orden, un orden que nosotros no inventamos ni impusimos. La realidad científica comprueba que el pensamiento, el lenguaje, la conciencia humana, las ideas, no son efectos materiales; efectos inexplicables que nuestra mente racional y finita no puede explicar a no ser, claro está, que lleguemos a la conclusión de las evidencias recogidas: ¡CREACION ESPECIAL POR UN SER INTELIGENTE! O, en otras palabras ¡Combinación de fuerzas físicas que producen efectos no físicos, invisibles, espirituales, que es la puerta para conocer y “ver” lo que tú no quieres “ver”.

    En fin Juan, creo que ya se hizo muy larga mi exposición y apenas empiezo. No voy a seguir escribiendo y citándote la gran cantidad de evidencias científicas a favor del registro bíblico, porque, sinceramente, tendría que escribir miles de páginas y aún así, creo yo, la falta del ingrediente de la espiritualidad en tu humanidad, no permitiría que comprendas, como te lo expuse al principio, ni siquiera ese 1% de conocimiento del gran total que necesitamos para comprender y razonar sobre nuestros orígenes. Sin embargo, lo que he expuesto, espero que te llene aunque sea ese 1% de “algo”.

    Saludos

    Responder

  108. Juan
    Mar 02, 2012 @ 23:20:54

    Pues una vez más, después de leer tus comentarios, encuentro lo mismo: La ciencia no lo sabe todo, existe una realidad más allá de la ciencia, etc… pero cuando tienes hueco para interpretar lo que dice la biblia para que se ajuste a lo que dice la ciencia… voilá! ¡la ciencia de repente sí sirve!

    Citas a Freeman Dyson, físico y matemático, que nació en 1929. No comprendo que le des crédito, primero a un científico opinando sobre campos que no son el suyo, y segundo desde una época atrasada en cuanto a ese campo. Las cuestiones de amar, la estética, las sensaciones… hoy en día están perfectamente explicadas por la neurología y la psicología, e incluso la sociología, y no por físicos y matemáticos basados en ciencias con ideas de hace casi un siglo.

    Y sigues con interpretaciones a medida cuando citas la parte de que dios creó al hombre de la tierra, alegando que hoy sabemos que el ser humano está formado por los mismos elementos que el planeta que habita. Que afirmes que la biblia está diciendo precisamente eso no es más que una interpretación. Te recuerdo que los elementos químicos a los que te refieres no se generan en la Tierra, sino en las estrellas. De manera que lo correcto es decir que estamos formados por la materia de las estrellas, no de la Tierra.

    También acusas al evolucionismo de romper el principio de causalidad, que es un concepto filosófico, con lo que estás mezclando peras con manzanas, además de hablar de formas “superiores” o “inferiores”, concepto que no tiene ninguna validez en biología en el sentido en que tu lo citas.

    Hablas también de testimonios dándoles fiabilidad, aunque eso sería si aceptamos que son fiables, y francamente, te vuelvo a decir lo mismo de hace unos cuantos comentarios: Testimonios escritos cientos de años después de los supuestos hechos, contando que alguien vió algo, seleccionados siglos después en los famosos concilios que desechaban los textos que no les convenían, extraídos de un libro de 2000 años, tergiversado, modificado, interpretado, reinterpretado, etc, pues yo no lo llamaría fiable. ¿Qué ocurre entonces con los testimonios y libros sagrados de las demás religiones?

    En definitiva tu idea general es que no sabemos ni una parte infinitesimal de lo que nos rodea, por tanto no podemos negar una propuesta, porque para eso sería preciso saberlo todo. Pero precisamente lo haces utilizando el mismo principio. Proclamas saber que existen dioses alegando que no podemos demostrar que no sea así, mientras exiges a la ciencia que conozca cada átomo del universo antes de afirmar cualquier cosa. Yo sigo con mi idea del delfín inmortal de cristal hacedor del universo, y que no puedes demostrar que no existe. 😉

    Responder

  109. Melviton
    Mar 03, 2012 @ 05:41:19

    “Pues una vez más, después de leer tus comentarios, encuentro lo mismo: La ciencia no lo sabe todo, existe una realidad más allá de la ciencia, etc… pero cuando tienes hueco para interpretar lo que dice la biblia para que se ajuste a lo que dice la ciencia… voilá! ¡la ciencia de repente sí sirve!”

    ¡Incorrecto Juan, incorrecto! La “voilá” no es como lo indicas. Es al revés: Es la ciencia la que se ajusta perfectamente a la Biblia. Es la ciencia (la verdadera) la que comprueba lo que dice la Biblia, no la Biblia la que comprueba lo que dice la ciencia. Los escritos sagrados fueron primero que la revolución científica moderna. Por otra parte, si los ejemplos posteados de lo que dice la Biblia no significan eso que yo “interpreto”, ¡Anda, dime tú entonces cómo se deben interpretar! Pero defínelo y no te me vayas por la tangente negando sin presentar alternativas que aclaren el concepto desde tu óptica personal Juan, ¡Presenta argumentos!

    “Citas a Freeman Dyson, físico y matemático, que nació en 1929. No comprendo que le des crédito, primero a un científico opinando sobre campos que no son el suyo, y segundo desde una época atrasada en cuanto a ese campo. Las cuestiones de amar, la estética, las sensaciones… hoy en día están perfectamente explicadas por la neurología y la psicología, e incluso la sociología, y no por físicos y matemáticos basados en ciencias con ideas de hace casi un siglo.”

    ¿Y por qué no lo puedo citar? No solo no ha fallecido, sino que se mantiene activo como científico y el hecho de que sus canas ya son más que octogenarias, su experiencia y conocimientos deberías al menos respetar. Dijo él: “Como científico, adiestrado en los hábitos del pensamiento y el lenguaje del siglo XX más bien que del XVIII, no afirmo que la arquitectura del universo pruebe la existencia de Dios. Solo afirmo que la arquitectura del universo es consecuente con la hipótesis de que un elemento mental desempeña un papel esencial en su funcionamiento.” Dime Juan ¿Qué inexactitudes contiene este pensamiento de Dyson? ¿Y de dónde sacaste que no tiene “autoridad” para referirse sobre campos que no son el suyo? ¡Creo sinceramente que él está más capacitado para opinar que yo y que tú sobre asuntos científicos! Y así como tú rechazas todo lo que se te dice “porque sí solamente” sin presentar ningún argumento de peso y mucho menos, citas de los “expertos” que me imagino que sí están capacitados para opinar en lo que dominan, y te atreves a opinar en “todos los campos” sin que seas científico o arqueólogo, o antropólogo, o químico, o físico, o tecnólogo, y cualquier otro “ólogo” que me haya brincado, entonces, decía, cualquiera puede opinar sobre lo que le plazca. ¿O me equivoco acaso?

    “Y sigues con interpretaciones a medida cuando citas la parte de que dios creó al hombre de la tierra, alegando que hoy sabemos que el ser humano está formado por los mismos elementos que el planeta que habita. Que afirmes que la biblia está diciendo precisamente eso no es más que una interpretación. Te recuerdo que los elementos químicos a los que te refieres no se generan en la Tierra, sino en las estrellas. De manera que lo correcto es decir que estamos formados por la materia de las estrellas, no de la Tierra.”

    Por favor Juan, deja de decir contrasentidos. ¿Hasta dónde pretendes llegar con semejantes comentarios que le hace honor al fanatismo científico en todos sus extremos? ¿De dónde sacas semejante afirmación? ¿Otra teoría de los pseudocientíficos? Además, no te me hagas “el loco” por favor Juan, que no te luce., ¿Y si los elementos del hombre se encuentran también en las estrellas… qué hay con eso? ¡Se encontrarán en las estrellas pero en la Tierra también y la Biblia dice que fue formado en la “Tierra”, no en las “Estrellas”.

    Los elementos que forman parte de los seres vivos reciben el nombre de bioelementos o elementos biogenésicos. Si analizamos la composición de los seres vivos se pueden apreciar a lo menos unos 70 bioelementos de los cuales unos 20 son imprescindibles para la vida. Los bioelementos se clasifican en: Bioelementos primarios: Son aquellos que se encuentran en proporción igual o superior al 1% del peso total del cuerpo. Pertenecen a este tipo: el carbono( C ) ,el oxígeno ( O ) , el Hidrógeno ( H ) , el Nitrógeno ( N ) , el Calcio ( Ca ) y el Fósforo ( P ).

    Bioelementos secundarios: Son aquellos cuya concentración en las células es entre 0.05 y 1 %, también reciben el nombre de microelementos. Entre ellos se encuentran: el sodio ( Na), el Potasio ( K ), el Cloro (Cl), el Magnesio ( Mg), y el Azufre (S).

    Oligoelementos: Son aquellos que se encuentran representados por átomos cuya concentración celular es menor que 0,05 %. Entre ellos se encuentran: el Fierro ( Fe), el Cobre (Cu), el Manganeso (Mn), el Fluor (F), el Zinc ( Zn), el Molibdeno ( Mb), el Boro (Bo), el Silicio (Si), el Cobalto (Co) el Yodo ( I ) y el Selenio ( Se). Estos elementos son llamados también elementos trazas por la baja concentración en que se encuentran. Todos estos elementos se encuentran o forman parte de la tierra en que vivimos y por lo tanto la frase bíblica, en su simplicidad, es científica y literalmente correcta: ¡Fuimos formados de la tierra!”

    “También acusas al evolucionismo de romper el principio de causalidad, que es un concepto filosófico, con lo que estás mezclando peras con manzanas, además de hablar de formas “superiores” o “inferiores”, concepto que no tiene ninguna validez en biología en el sentido en que tu lo citas.”

    Perdona Juan, pero yo creo que tú no sabes lo que es el “principio de causalidad”. Si lo supieras, no dirías lo que estás diciendo. Investiga un poquito más y luego refiérete al vocablo que lo desconoces por completo. ¡Sólo empleas negativas, nada más! ¡A ver Juan, explícalo tú a ver si lo comprendo, no emplees negativas únicamente como mecanismo de defensa! Al parecer es la costumbre de toda la “feligresía” atea-materialista. Pero eso sí, no me remitas a tu “mejor golpe” wikipedia. OK!!

    “Hablas también de testimonios dándoles fiabilidad, aunque eso sería si aceptamos que son fiables, y francamente, te vuelvo a decir lo mismo de hace unos cuantos comentarios: Testimonios escritos cientos de años después de los supuestos hechos, contando que alguien vió algo, seleccionados siglos después en los famosos concilios que desechaban los textos que no les convenían, extraídos de un libro de 2000 años, tergiversado, modificado, interpretado, reinterpretado, etc, pues yo no lo llamaría fiable. ¿Qué ocurre entonces con los testimonios y libros sagrados de las demás religiones?”

    Eres tú el que mezcla “peras con manzanas”. Para ti toda historia profana es falsa, siguiendo tu forma de razonar. Nada es fiable. No existe la historia entonces. No existieron las diferentes culturas y los personajes fueron ficticios e inventados por la imaginación de quienes los idealizaron para burlarse de las futuras generaciones. Yo no estoy diciendo que todo lo que se ha dicho respecto a todo lo que se cuenta sea veraz. Pero afirmar sin base ni fundamento que todo lo que diga la Biblia es mito, es una de las aberraciones filosóficas más espeluznantes que he escuchado Juan.

    “En definitiva tu idea general es que no sabemos ni una parte infinitesimal de lo que nos rodea, por tanto no podemos negar una propuesta, porque para eso sería preciso saberlo todo. Pero precisamente lo haces utilizando el mismo principio. Proclamas saber que existen dioses alegando que no podemos demostrar que no sea así, mientras exiges a la ciencia que conozca cada átomo del universo antes de afirmar cualquier cosa. Yo sigo con mi idea del delfín inmortal de cristal hacedor del universo, y que no puedes demostrar que no existe.”

    ¡Vaya Juan, pero qué cómodo eres! ¡Claro que el mismo principio aplica a todos por igual! La diferencia es que nosotros podemos demostrar con propiedad que lo que dicen ustedes no está basado más que en conjeturas, teorías, especulaciones, etc. Y que todos los adelantos científicos hasta el día de hoy revelados, todos nos gritan al unísino: ¡CREACION ESPECIAL!

    Y mira, Juan, ya estoy cansado de este “dime que te diré”. Aterricemos… ¿Te parece? A ver, te voy a ubicar en un solo tema y por favor no te desvíes de él. Presenta tus pruebas a favor de las etapas de transición de los organismos vivos hasta el día de hoy. Te daré ventaja adicional. Puedes citar a tus “expertos” y no me importa el “copy-paste”. Para eso se hicieron, para usarlos en nuestra defensa de lo que hemos aprendido de los expertos en cada campo. Esperaré ansioso esas pruebas pero sin trucos OK!!!!!

    Saludos

    Responder

  110. Enrique
    Mar 04, 2012 @ 00:52:42

    Muy interesante el debate sostenido en este hilo. Ahora bien, Juan, debes saber que uno no gana un debate por “tener la última palabra” sino más bien por aportar los argumentos más sólidos y en eso Melviton te ganó por goleada 20 ó 30 mensajes atrás. Documenta más tus comentarios, como hace él, porque si no, da la impresión de que hablas sin saber de qué hablas. Saludos.

    Responder

  111. Juan
    Mar 04, 2012 @ 01:15:10

    En realidad no ha metido ninguna goleada. Todo lo que ha hecho es usar las típicas argumentaciones de los creyentes cuando se ponen a debatir sobre ciencia:

    – “No puedes demostrar que dios no existe, así que existe”
    – “La ciencia no lo sabe todo, luego dios existe”
    – “Los cristianos somos mayoría, luego dios existe”
    – “Wikipedia no es una fuente fiable, pero sí lo es cuando me da la razón”
    – “Un científico ha dicho que cree en dios, luego la ciencia cree en dios”
    – “La evolución es falsa, por eso se llama teoría”
    etc…

    Los argumentos “sólidos” han sido básicamente decir que es verdad porque en la biblia lo pone. Lo de decir que dios creó al hombre de la tierra demuestra lo que la ciencia dice sobre los elementos químicos ya es de traca.

    Responder

  112. Melviton
    Mar 04, 2012 @ 06:02:56

    ¡Vamos Juan, vamos! No sigas tergiversando la argumentación empleada y las pruebas de los “expertos” que he posteado. En ningún momento te he insinuado siquiera que nosotros creemos en Dios sólo porque lo dice la Biblia. ¡Deja de inventarte cosas que no se han dicho! A no ser, claro está, que en realidad tengas serios problemas de comprensión de lectura.

    Y escucha, tengo mayor comprensión de lo que significa ciencia, a pesar de mis inclinaciones espirituales, que todos ustedes como discípulos materialistas de la pseudociencia que idolatran y pretenden, con falsas poses de objetividad, tapar la gran cantidad de huecos históricos de una teoría en total y franca decadencia.

    A ver Juan, como te dije en mi comentario anterior a este. Saca de tu arsenal la artillería pesada y pon sobre la mesa las pruebas que determinen la realidad de lo que afirmas: las etapas de transición entre los diferentes géneros de vida y su apoyo en el registro fósil.

    Creo que todos los que siguen este debate esperan el aporte de dichas pruebas.

    Saludos y hasta pronto!!

    Responder

  113. Juan
    Mar 04, 2012 @ 22:47:09

    No es lo que lo hayas insinuado, es que lo has afirmado cuando escribiste “contamos con testigos oculares que plasmaron por escrito que dichos milagros se ejecutaron” cuando citabas evidencias científicas, de manera que, como te dije: Lo que pone en la biblia es verdad, porque en la biblia pone que hay testigos. Bravo.

    Siempre me queda la sensación al discutir con crédulos, que visto uno, vistos todos. Pareceis manejar todos una especie de manual de “como discutir de ciencia con un ateo” Manejais las falacias, las asunciones a priori, los razonamientos circulares, etc todos por igual, y siempre aludiendo a las mismas cosas.

    Ahora dices lo de los fósiles de transición. Copio/pego de wikipedia:

    “Entre las formas transicionales más populares están Archaeopteryx, que ilustra la transición reptil – ave, Tiktaalik y Acanthostega (transicionales entre peces y tetrápodos), Ambulocetus (transicionales entre mamíferos y cetáceos) o los australopitecos (transicionales entre simios y humanos).”
    http://es.wikipedia.org/wiki/Forma_transicional

    Aunque supongo que ahora me pegarás un texto de 1000 palabras citando científicos que aseguran que la comunidad está dividida y que hay muchas voces de importantes científicos en contra y que un tornero/fresador en 1915 dijo que el estaba en desacuerdo y bla bla bla… Por supuesto sin aportar (como siempre ningún enlace a la información)

    Yo también sigo esperando que me digas algo sobre los libros sagrados y testimonios sobre otros dioses y religiones.

    Responder

  114. Melviton
    Mar 06, 2012 @ 03:36:05

    “No es lo que lo hayas insinuado, es que lo has afirmado cuando escribiste “contamos con testigos oculares que plasmaron por escrito que dichos milagros se ejecutaron” cuando citabas evidencias científicas, de manera que, como te dije: Lo que pone en la biblia es verdad, porque en la biblia pone que hay testigos. Bravo.”

    ¡Aquí voy de nuevo Juan! ¡Sigues empeñado en demostrar tu incompetencia total hacia las cosas que, definitivamente, no tienes ni idea de lo que estás defendiendo y de lo que, me imagino muy orgulloso, pretendes referirte con toda propiedad intelectual para demostrar, más allá de toda duda razonable, el establecimiento del proceso evolutivo darwiniano, como si fuera una realidad probada por la comunidad científica. Comienzas tu exposición refiriéndote a unos argumentos que expuse casi al principio de nuestro debate de una manera impropia, artera. Pareciera más bien que disfrutas cuando a propósito tergiversas lo que se te comenta y extraes, únicamente, lo que te conviene y lo presentas de una forma tan infame, que casi me atrevería a decirte que disfrutas al hacerlo. Al extraer mi argumentación lo haces de tal forma, que el verdadero propósito de haberlo expuesto queda inútil y lo conviertes en una estúpida e ingenua forma de argumentación creacionista. No voy a entrar en detalles al respecto.

    Me referiré seguidamente a tu “mejor golpe” citándome “wikipedia” como la fuente “ABSOLUTA” para establecer, sin lugar a dudas, las pruebas del registro fósil que “demuestran” las etapas de transición de los seres vivos. Dices:

    “Entre las formas transicionales más populares están Archaeopteryx, que ilustra la transición reptil – ave, Tiktaalik y Acanthostega (transicionales entre peces y tetrápodos), Ambulocetus (transicionales entre mamíferos y cetáceos) o los australopitecos (transicionales entre simios y humanos).

    http://es.wikipedia.org/wiki/Forma_transicional”.

    Las razones a posteriori constituyen en sí, una pobre excusa que no soporta el examen de la evidencia, y se dan con la esperanza de justificar lo injustificable, y de esconder bajo una espesa capa de desinformación el aspecto básico de la cuestión: EL REGISTRO FÓSIL NO SOLO NO PROPORCIONA NINGÚN APOYO AL EVOLUCIONISMO, SINO QUE LE ES ABIERTAMENTE HOSTIL. El intento de apoyar una hipótesis con hipótesis secundarias que a su vez descansan en fértiles e inquietas imaginaciones no es ciencia, ni rigor, y mucho menos cuando se pretende hacer propaganda afirmando que todas estas especulaciones son “hechos científicos que ninguna persona competente pone en duda”. Aunque desde luego sí constituye una excelente táctica para hacer comulgar al público, no con “hostias”, sino con “ruedas de molino”.

    Es de señalar que estas razones que los evolucionistas ateos presentan suponen la confesión de un hecho: El registro fósil no muestra ninguna evolución. Para que los libros sobre el registro fósil puedan proclamar un evolucionismo “apoyado” en el registro fósil, tienen que justificar la inexistencia de lo que pretenden que existió en base de imaginar lo que pudo suceder a fin de que desapareciera la evidencia de lo que ellos afirman que existió, o sea, las formas de transición, pero que el registro fósil se niega a mostrar. Veamos qué dice “parte” por supuesto, porque es muy extensa la información que presenta wikipedia, del link al que me remitiste para que, según tú, me “empapara” de la “abrumadora evidencia” de las etapas de transición, esas que a manera de ejemplo indicas. Sólo observen las diversas frases de incongruencias e inseguridades respecto a casi todo detalle que estudian y la diversidad de opiniones y criterios que estarían de más si en realidad fueran verdaderas etapas transicionales. El subrayado es mío.

    Lo que está en mayúsculas es lo interesante de lo que dice Wiki: “Hoy en día, los fósiles se asignan a una única especie, A. litographica, PERO LA HISTORIA TAXONÓMICA ES COMPLICADA, YA QUE, A LO LARGO DE LOS AÑOS, ESTE GENERO HA TENIDO UN GRAN NÚMERO DE SINÓNIMOS. ALGUNOS DE LOS ESPECÍMENES FUERON INICIALMENTE CLASIFICADOS COMO TERÓPODOS, HASTA QUE SE OBSERVÓ EN ELLOS LA PRESENCIA DE PLUMAS. En opinión de la mayoría de los paleontólogos, la posesión de plumaje convierte a los arqueópterix en aves. Su edad, 150 millones de años (Jurásico superior), le otorgaría el estatus de ave más antigua que el ser humano conoce. En 1984, Sankar Chatterjee descubrió fósiles que anunció, ya para 1991, que pertenecían a un ave extinta más antigua que los arqueópterix, el Protoavis. NO OBSTANTE Y DEBIDO A LA DEFICIENTE CONSERVACIÓN DE LOS RESTOS FÓSILES, DICHO GÉNERO SE CONSIDERA POR ALGUNOS COMO UNA QUIMERA (Lo que se presenta a la imaginación como posible o verdadero sin serlo).

    EL ORIGEN DE LAS PLUMAS CONSTITUYE UN MISTERIO QUE LOS ARQUEÓPTERIX NO AYUDAN A RESOLVER, PUES LAS SUYAS SON COMPLETAMENTE MODERNAS. Sin embargo, se conocen varios dinosaurios celurosaurianos, estrechamente emparentados con los arqueópterix. Algunos de ellos también presentan plumas (como las descubiertas en el velocirráptor en el 2007) y otras fibras de estructura más sencilla o protoplumas. Los dinosaurios emplumados confirman que las plumas se originaron antes que las primeras aves como los arqueópterix. Las plumas, al igual que los pelos y las escamas reptilianas, están formadas por una resistente proteína llamada queratina. ESTO HA HECHO SUPONER DURANTE MUCHO TIEMPO QUE LA PLUMA PROCEDE DE UNA ESCAMA “MEDALLA”. ACTUALMENTE LAS PRUEBAS GENÉTICAS, PALEONTOLÓGICAS Y EMBRIOLÓGICAS FAVORECEN OTRA EXPLICACIÓN DISTINTA que se debe a Prum y Brush: las plumas proceden de estructuras huecas y cilíndricas semejantes a espinas.”

    O sea, mucho ruido, pocas nueces”. Las explicaciones son tan técnicas y llenas de vocablos científicos poco conocidos y redactados de tal forma que dan la idea de mucho conocimiento de la composición biológica de los fósiles y su constitución molecular o química y lo que hacen es tirar “cortinas de humo” y enredar al cándido lector que consulta dicha información para que se imagine que alguien que cita tantas cosas a la vez y empleé infinidad de términos y vocablos científicos para referirse a cada fósil, deberá tener razón en su tesis principal que, por completo, la ha dejado “tirada” por el camino. En otras palabras ¿No es apelar demasiado a la casualidad el pretender que todas las causas señaladas por los evolucionistas como razón de la “desaparición” de los eslabones “perdidos” hayan respetado las formas fosilizadas de los seres actualmente vivos?

    La última prueba para hacer añicos la teoría evolutiva del origen del hombre es el nuevo fósil Sahelanthropus tchadensis, descubierto en verano del 2002 en Chad, en África Central. El hallazgo de este fósil ha sido como soltar un gato en el palomar del mundo darwiniano. En el artículo en que se hace público este descubrimiento, la revista de prestigio mundial Nature admite que “esta calavera que hemos hallado recientemente podría hundir todas nuestras ideas acerca de la evolución humana”. (John Whitfield, Oldest member of human family found, Nature, 11 Julio 2002).

    Daniel Lieberman de la Universidad de Harvard declaró: “este descubrimiento tendrá el impacto de una pequeña bomba nuclear”. (D.L. Parsell, Skull Fossil From Chad Forces Rethinking of HumanOrigins, National Geographic News, 10 julio, 2002). El motivo es que aunque el fósil en cuestión tiene “7 millones de años”, tiene una estructura “más humana” (según los criterios que los evolucionistas han seguido hasta ahora) que el Australopithecus, una especie de simio que tiene 5 millones de años y que supuestamente es “el antepasado más antiguo del hombre”. Esto muestra que los vínculos evolutivos establecidos entre especies de mono extintas basadas en el criterio altamente subjetivo y lleno de prejuicios de “la similitud humana” son totalmente imaginarios. En su artículo “Encontrado el miembro más antiguo de la familia humana”, publicado en Nature el 11 de julio del 2002, John Whitfield confirma esta idea citando a Bernard Word, un antropólogo evolucionista de la Universidad de George Washington en Washington: “Cuando fui a la Facultad de Medicina en 1963, la evolución humana parecía una escalera” dice [Bernard Wood]. La escala iba de mono a hombre a través de una serie de peldaños intermedios, cada uno de los cuales era un poco menos parecido al mono que el anterior. Ahora la evolución humana parece más bien un arbusto. Tenemos una multitud de homínidos fósiles (…). Todavía se discute de qué manera están relacionados unos con otros y cuáles de ellos son antepasados de los humanos (si es que lo es alguno). (John Whitfield, Oldest member of human family found, Nature, 11 Julio 2002). ¡Vaya evidencias transicionales has posteado Juan! Y la realidad de toda esta maraña continúa. Según los comentarios de Henry Gee, redactor jefe de Nature y destacado paleontólogo, acerca de esta especie fósil recientemente descubierta. En su artículo publicado en The Guardian, Gee se refiere al debate sobre este fósil y declara: “Cualquiera que sea el resultado, la calavera muestra, de una vez por todas, que aquella vieja idea del “eslabón perdido” es una bobada (…) Debería estar muy claro que la idea misma de un eslabón perdido, que nunca fue fácil de defender, ahora no puede defenderse desde ningún punto de vista. (The Guardian, 11 Julio 2002). ¿Querías citas recientes? Pues aquí las tienes para que las consultes.

    Lo que están hablando toda esta recua de “homínidos modernos” es de similitudes entre los géneros y especies que describe el Génesis bíblico. Es natural que el cuerpo humano contenga algunas similitudes moleculares con otros seres vivos, ya que todos están hechos de las mismas moléculas, utilizan las mismas aguas y atmósfera, y consumen alimentos formados por las mismas moléculas de minerales, proteínas, carbohidratos, etc., etc. Y además, todos los seres vivos están bajo las mismas leyes físicas y químicas y es de esperarse que manifiesten semejanzas notorias. Ciertamente, sus metabolismos, y consecuentemente sus estructuras genéticas, tienen que parecerse. Sin embargo, esto no es una prueba de que evolucionaran a partir de un antepasado común. Este “material común” es el resultado no de una evolución lenta, sino de un “diseño común”; es decir, del hecho de que su existencia fue diseñada por un mismo Arquitecto. Es posible explicar este tema con un ejemplo: todas las construcciones del mundo se hacen con los mismos materiales (ladrillo, madera, vidrio, hierro, cemento, etc.). Esto, sin embargo, no significa que los edificios “evolucionen” unos de otros: se construyen separadamente usando los mismos materiales comunes. Lo mismo ocurre con los seres vivos: una gran variedad de “estilos y formas” sin que tengan necesariamente que venir unos de los otros.

    El archaeopteryx, como supuesto antepasado de las aves modernas según los evolucionistas, vivió hace aproximadamente 150 millones de años. La teoría defiende que algunos pequeños dinosaurios, como los Velociraptors o Dromaeosaurios, evolucionaron adquiriendo alas y luego empezando a volar. Así, pues, se supone que el archaeopteryx es una forma de transición que se separó de sus antepasados dinosaurios y empezó a volar por primera vez. Sin embargo, los últimos estudios de fósiles de archaeopteryx revelan que esta explicación carece de fundamento científico. No es para nada una forma de transición, sino una especie extinta de ave con diferencias insignificantes respecto a los pájaros modernos. La tesis de que el archaeopteryx fuera una especie de “medio pájaro” que no podía volar fue popular en los círculos evolucionistas hasta no hace mucho. La ausencia de esternón en esta criatura se esgrimió como la evidencia más importante de que esta ave no podía volar bien (el esternón es un hueso que se encuentra debajo del tórax, al cual se unen los músculos necesarios para el vuelo). Hoy en día, este hueso está presente en todos los pájaros voladores y no voladores, e incluso en los murciélagos, un mamífero volador que pertenece a una familia muy distinta). Sin embargo, en 1992 se encontró el séptimo fósil de archaeopteryx, que refutó este argumento. Este fósil mostró que el esternón que durante tanto tiempo se había supuesto inexistente, existía al fin y al cabo. La revista Nature describió este fósil de la manera siguiente: “El recientemente descubierto del séptimo espécimen de archaeopteryx preserva un esternón parcial, rectangular, la existencia del cual se sospechaba pero nunca se había documentado. Esto es una prueba de la presencia de fuertes músculos aptos para el vuelo, pero su capacidad para vuelos largos es cuestionable.” (Nature, vol. 382, Agosto 1, 1996, p.401).

    Y en 1999 estalló otra tormenta “dinoave”. Un fósil descubierto en la China se presentó en todo el mundo como “prueba fundamental a favor de la evolución”. La revista National Geographic, que organizaba esta campaña, creó y publicó dibujos imaginarios de un “dinosaurio emplumado” inspirados por el fósil, y estas imágenes aparecieron en los titulares de varios países. Esta especie, que supuestamente vivió hace 125 millones de años, recibió el nombre científico de archaeoraptor liaoningensis. Sin embargo, el fósil era falso y había sido construido con gran habilidad a partir de cinco especímenes distintos. Un grupo de investigadores, entre los cuales había tres paleotólogos, descubrieron la falsificación un año después gracias a una tomografía computada por Rayos X. El dinoave era, en realidad, creación de un evolucionista chino. Unos aficionados chinos habían creado este dinoave uniendo 88 huesos con cemento. Las investigaciones parecen indicar que el archaeoraptor fue construido con la parte frontal del esqueleto de un ave antigua, y que su cuerpo y cola estaban formados con huesos de cuatro especímenes distintos. ¡Vaya prueba de transición! Un artículo publicado nuevamente en la revista científica Nature describe la falsificación con estas palabras: El fósil del archaeoraptor se anunció como un “eslabón perdido” que supuestamente era la mejor prueba, después del archaeopteryx, a favor de la teoría de que las aves evolucionaron a partir de ciertos tipos de dinosaurios carnívoros. Pero se descubrió que el archaeoraptor era una falsificación en la cual se combinaron los huesos de un pájaro primitivo y de un dinosaurio dromedaeosaurio no volador (…). El archaeoraptor, que en teoría había sido descubierto en la formación del cretáceo antiguo Jiufotang en Liaoning (China), se sacó a escondidas de China y fue vendido en el circuito comercial de los Estados Unidos (…). Concluimos que el archaeoraptor representa dos o más especies y fue montado a partir de por lo menos dos especímenes distintos, y probablemente hasta cinco. (Forensic Palaeontology: The Archaeoraptor Forgery, Nature, 29 marzo, 2001).
    Así, pues, ¿cómo es posible que National Geographic presentara a todo el mundo una falsificación así como “prueba fundamental a favor de la evolución”? La respuesta a esta pregunta, mi estimado Juan, se encuentra en las fantasías evolutivas de la revista. Como la revista National Geographic es partidaria ferviente del darwinismo, no tuvo ningún miramiento a la hora de utilizar cualquier herramienta de propaganda que pudiera servir como prueba a favor de la teoría de la evolución y acabó apuntándose a un segundo “escándalo del hombre de Piltdown”. El dr. Storrs L. Olson, jefe del famoso Departamento de Ornitología del Smithsonian Institute en los EEUU, anunció que él ya había declarado previamente que este fósil era falso, pero que los ejecutivos de la revista le habían ignorado. En una carta a Meter Raven del National Geographic, Olson escribe: Antes de la publicación del artículo “Los dinosaurios se echan a volar” en el National Geographic de Julio de 1998, Lou Mazzatenta, fotógrafo del artículo de Sloan, me invitó a la Sociedad National Geographic para revisar sus fotos de fósiles chinos y para comentar la interpretación que se daba a la historia. En aquel momento intenté explicar el hecho de que existían otros puntos de vista con importantes pruebas en su favor que eran distintos al que National Geographic se disponía a defender, pero vi claramente que National Geographic no tenía ningún interés en teorías que se alejaran del dogma imperante de que las aves evolucionaron a partir de los dinosaurios. (Storrs L. Olson OPEN LETTERTO: Dr. Peter Raven, Secretary, Committee for Research and Exploration, National Geographic Society Washington, DC 20036, Smithsonian Institution, 1 de Noviembre, 1999).

    En una declaración a USA Today, Olson dijo que “el problema es que hubo un momento en que Geographic supo que el fósil era falso y no hizo pública esta información” (Tim Friend, »Dinosaur-bird links mashed in fossil flap, USA Today, 25 de enero 2000).

    En otras palabras, dijo que National Geographic mantuvo el engaño aunque sabía que el fósil que presentaba como prueba de la evolución era una falsificación. Debemos dejar claro que esta actitud de National Geographic no fue la primera falsificación hecha en nombre de la teoría de la evolución. Desde que se propuso por primera vez han ocurrido muchos de estos incidentes. El biólogo alemán Ernst Haeckel hizo dibujos falsos de embriones para apoyar a Darwin. Los evolucionistas británicos montaron una mandíbula de orangután en una calavera humana y durante 40 años la exhibieron en el British Museum como “hombre de Piltdown, principal prueba de la evolución”. Los evolucionistas americanos presentaron un “hombre de Nebraska” a partir de un solo diente de cerdo. Dibujos falsos llamados “reconstrucciones”, que en realidad nunca han existido, y que representan “criaturas primitivas” u “hombres mono”, han aparecido por todo el mundo. Resumiendo, los evolucionistas recurrieron de nuevo al método que habían intentado por primera vez con la falsificación del hombre de Piltdown. Ellos mismos crearon la forma intermedia que no podían encontrar. Este acontecimiento ha pasado a la historia como una muestra de lo engañoso de la propaganda internacional a favor de la teoría de la evolución y demuestra que los deshonestos pseudocientíficos recurrirán a todo tipo de falsedades con tal de defenderla y tú, mi estimado Juan, “bailas al son de la música que te toquen”.

    Saludos.

    Responder

  115. Juan
    Mar 06, 2012 @ 09:24:19

    Por favor, entra en detalles sobre lo que dijiste al principio. No veo mucha interpretación en lo que quisiste decir, la verdad. Dices que no te referías a que la biblia es cierta, porque la biblia dice que hay testigos, bien, entonces dime, por favor qué querías decir, así reduzco un poco mi nivel de incompetencia.

    Respecto al texto de mil palabras que ya esperaba, sigo diciéndote que aportes algún enlace hacia esa información, aunque si la estás sacando de donde sospecho, entonces ya me va a empezar a dar la risa tonta. Enlaces, por favor.

    Sobre lo que te pregunté acerca de otros libros “sagrados” y testimonios de otras religiones veo que no lo tocas. ¿Alguna opinión sobre eso?

    Espero tu amable respuesta.Saludos.

    Responder

  116. Melviton
    Mar 06, 2012 @ 13:51:52

    Juan, no desvirtúes el tema central del debate. Tú citaste a “wikipedia” como tu tabla de salvación para “probar” que la evolución está demostrada porque hay algunos pseudocientíficos que dicen haber encontrado las ETAPAS DE TRANSICION en la cadena evolutiva de la vida. Te demostré que en el mismo “link” que citaste de wikipedia hay incongruencias y nebulosas y que para nada son EVIDENCIAS ABSOLUTAS. Solamente son “suposiciones” de lo que los científicos se han imaginado o adivinado, en sus ansias locas que tienen de demostrar lo que no han podido hacer desde hace más de 150 años. Por favor ¡No te engañes!

    En cuanto a lo que quise decir de lo que creo de la Biblia, pues es digna de toda mi confianza. No porque sea crédulo sino más bien porque ha pasado con éxito todas las pruebas en todos los campos. Si no entendiste, pues vuelve a repasar ese aporte y trata de comprender lo que expresé, con toda claridad, sobre los milagros de Jesucristo.

    ¡Y claro que tengo mucho que decir acerca de otros libros “sagrados” y “testimonios de otras religiones”, pero creo que eso es irrelevante Juan. No es el tema de este foro y mucho menos el momento para enfrascarnos en el análisis de otras “divinidades” y eso sería como tratar de tragarnos un segundo bocado si ni siquiera hemos intentado saborear el primero.

    Y disculpa por lo extenso de mis aportes. No me dejas alternativa. Tú simplemente citas un “link” que tiene “doscientas páginas” y así es muy fácil. Ni siquiera te esmeras en argumentar y analizar lo que lees. Yo, en cambio, cito las fuentes completas y a la vez las analizo con argumentos de la razón.

    Yo indiqué las citas de donde saqué la información. Analízalas tú, búscalas y si tienes algo que decir, pues ¡ARGUMENTA HOMBRE! ¡CONTRADÍCELAS! pero deja de desviar el tema principal: TU CITASTE A WIKIPEDIA QUERIENDO DEMOSTRAR QUE LO AHI ESCRITO “DEMUESTRA” las etapas de transición. Yo te demostré que no dice eso con PRUEBAS, solamente con la INTERPRETACION apresurada de los que realmente desean convertir la mentira en verdad.

    Saludos.

    Responder

  117. Melviton
    Mar 06, 2012 @ 14:07:50

    ¡Y por supuesto que las fuentes hay que sacarlas de alguna parte Juan! ¡La mayoría de ellas de la Internet ¡No faltaba más! Si tenemos acceso digital a todo un enjambre impresionante de información pues ni modo que me voy a complicar y esperar ir a las librerías para buscar algún libro de ciencias que me sirva o bien, esperar a que me manden por correo aéreo documentos y libros escritos en otros idiomas para traducirlos y luego, después de varios meses de arduo trabajo, contestar una pregunta que me hicieron 1 año atrás

    ¡Ataca el argumento, no su fuente! ¡Demuestra que WIKIPEDIA o sus fuentes, dicen la verdad, pero sin necesidad de “torcerle el rabo a la ternera” como decimos por aquí. Porque cualquier persona imparcial, sin conceptos predefinidos, lee el link de “wiki” se dará cuenta que aunque pretenda tratar de convencer de que realmente existen los fósiles transicionales no lo está probando para nada. Sólo encontrará evidencias de fósiles descubiertos pero sin ninguna relación entre ellos. Son las ansias locas que tienen por probar su tesis infundada que hacen lo imposible por tratar de ver en los fósiles lo que no dicen.

    Responder

  118. Juan
    Mar 06, 2012 @ 14:08:03

    Quieres decir que fuiste a la hemeroteca a investigar declaraciones en la national geographic? Solo por curiosidad, dame la fuente de donde has sacado esa información, de veras que tengo curiosidad, y una sospecha que me va a dar mucha risa 😀

    Y por supuesto que los otros libros sagrados y testimonios son relevantes, puesto que este debate parte de la base de que dios existe (el tuyo, no otro)

    Bueno, sigo esperando, no te costara mucho trabajo copiar y pegar un simple enlace, dame el capricho anda.

    Y comentame algo sobre el asunto de los libros sagrados.

    Gracias.

    Responder

  119. Melviton
    Mar 06, 2012 @ 16:54:27

    Pues mira Juan, a mí ya me dio risa de ver cómo es que razonas el link de Wiki. Ya te lo cuestioné y no me dices nada. ¡Anda sé sincero y terminemos primero tus enlaces y luego debatimos los míos! Así que no pretendas “brincarse” con garrocha tu “mejor golpe” y deseas no referirte a esas aberrantes interpretaciones que hiciste de tu “mejor fuente digital”, al parecer la única disponible que utilizas.

    Saludos!!!!!

    Responder

  120. Juan
    Mar 06, 2012 @ 17:54:27

    No, no he razonado ningún enlace ni lo he interpretado, simplemente lo he aportado. Y eso es todo lo que te pido, que aportes el enlace a la información que citas, porque estudios y expertos puede inventarse cualquiera, lo mínimo es citar la fuente de donde lo has sacado, entonces podríamos discutir su validez.

    ¿Del asunto de los libros y tal sabemos algo?

    Responder

  121. Melviton
    Mar 06, 2012 @ 19:18:23

    O sea, que citas mecánicamente los enlaces sin preocuparte de su contenido y confiabilidad. En otras palabras: discutes por discutir y por llevar la contraria. En todo caso quizás no te haya pegado el enlace directo, pero sí quién se refirió al tema y cito el nombre, la obra y hasta el capítulo y número de página. A ti te toca corroborar si la cita es válida o no.

    En enlace de wikipedia no dice nada. Recuerda que muchas veces wiki es “vocera” de otros y esos otros se escudan en otros y así sucesivamente. Pero como el tema es a favor de tu tesis, no dices nada. En fin, te envío algunos enlaces sobre la deshonestidad de algunos científicos que están dispuestos a cualquier “chorizo” (término de mi país para referirse a los malas acciones) con tal de hacer que la gente crea lo que se les dice.

    http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6828/abs/410539b0.html

    y confirmado en wikipedia en: http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoraptor

    http://www.cienciakanija.com/2011/07/28/archaeopteryx-deja-de-ser-el-primer-pajaro/

    En fin, permíteme insistir en este punto: la propaganda evolucionista ha sido y es tan abrumadora, que ha creado una verdadera “realidad virtual”, hasta el punto que la inmensa mayoría de las personas no especializadas y muchas de las especializadas, asocian inconscientemente fósiles con evolución, en el sentido de pensar que los fósiles constituyen uno de los fundamentos más sólidos de esta teoría, cuando es exactamente lo contrario. El registro fósil no sólo no demuestra la teoría evolucionista, sino que constituye su más categórica refutación.

    Saludos Juan.

    Responder

  122. Juan
    Mar 06, 2012 @ 22:26:01

    No me toca corroborar tus citas, es quien cita quien debe aportar sus fuentes de igual manera que quien afirma carga con la responsabilidad de probar su afirmación. No importa, estoy prácticamente seguro de donde vas sacando esas citas, es algo muy común entre creyentes. Eres evangélico, ¿me equivoco?

    En serio, sólo por pura curiosidad, pega el enlace del que sacaste esa información.

    Aún así, incluso aceptando que la evolución es una mentira de la comunidad científica que conspira para echar a perder la dignidad del ser humano, debes tener en cuenta que refutar la opción B no equivale a aprobar la opción A.

    Responder

  123. J.Ferrer
    Mar 06, 2012 @ 22:43:20

    Juan:
    Melviton te aporta un montón de documentación, hasta con citas bibliográficas, y tú la descalificas “porque no tiene un enlace”. Patético.

    Eres un troll como la copa de un pino, un maníaco de la última palabra como diría Melvin Udall en Mejor imposible (lamento no tener un enlace para que veas la escena).

    En fin, si quieres discutir el tema que sea, pues eres bienvenido. Que aquí no hacemos distinción de católicos, evangélicos,ateos, mormones, etc.

    Pero si simplemente te vas a dedicar a llenar de mensajes absurdos mi web, sin aportar ningún dato relevante mejor cállate la boca. De lo contrario, tendré que aplicarte el spray antitrolls. Advertido quedas.

    Att
    El administrador de la web.

    Responder

  124. Juan
    Mar 06, 2012 @ 22:52:00

    Melviton ha aportado un montón de texto del que no conocemos de donde lo ha sacado. Puestos a poner texto, yo también puedo puedo pegarlos.

    Y no, no soy ningún troll, es sólo que existe una cierta tendencia a ofenderse y a ponerse a la defensiva por parte de los creyentes. ¿Por qué has saltado cuando pregunto si es evangelista? ¿Te parece una pregunta ofensiva?

    Responder

    • J.Ferrer
      Mar 06, 2012 @ 22:56:44

      Otra vez te sales por peteneras Juan. Algo muy típico en ti. Yo no te he llamado la atención porque le preguntes a Melviton si es evangélico. No me parece ofensiva la pregunta pero tampoco relevante. Es más, me da igual.

      Pero, a lo que vamos, y no me cambies de tema… Argumenta o calla.

      Responder

  125. J.Ferrer
    Mar 07, 2012 @ 00:11:11

    “Impresionante” la respuesta del señor Richard Dawkins (con enlace, of course):

    Responder

  126. J.Ferrer
    Mar 07, 2012 @ 00:34:58

    A Juan le ha sido aplicado el spray antitrolls. No porque sea ateo ni porque diga A o B, ya que aquí defendemos la libertad de expresión, sino por ser un troll de los que inunda de mensajes sin fundamento una web.

    Es un auténtico especialista en tergiversar, en dar la vuelta torticeramente a cualquier palabra o término que pueda emplear otro usuario (y no me refiero a Melviton, sino en general).

    Muchos mensajes pero de sustancia nada. Simplemente, una estrategia pueril de pensar que un debate se gana por ser el último en decir algo, así sea absurdo o carente de fundamento.

    Por supuesto me imagino que Juan se verá a sí mismo como el nuevo Galileo, “perseguido” por la Inquisición que le pretende quemarle en la hoguera. XDD. El que no se consuela es porque no quiere.

    Aquí es bienvenido todo el mundo. Musulmán o cristiano, blanco o negro, ateo o creyente. Pero lo siento, no nos gustan los trolls y se da la casualidad de que en la puerta del bar tenemos colgado el cartel de “reservado el derecho de admisión”.

    Buenas noches.

    Responder

  127. Melviton
    Mar 07, 2012 @ 06:06:34

    ¡Puuuuuuuf! ¡De veras que este sujeto ya me tenía mareado dando vueltas sobre lo mismo y sobre lo mismo! ¡Qué cosa más espantosa es razonar con esta clase de “homínidos” al mejor estilo de Darwin!

    En fin, agradezco a Josué sinceramente por haber intervenido a tiempo. Ya yo le iba a contestar igual que “Kiko” el del “Chavo del 8”: ¡Cállate! ¡Cállate, que me desesperas!!!!!!!

    ¡Y colorín, colorado….!!!!!

    Saludos y disculpas a todos por lo extenso de este debate…

    Responder

  128. Die Fleaudermaus
    Mar 08, 2012 @ 16:43:44

    Esta versión de la falacia del relojero, supongo que es para defender la existencia de dios. ¿De algún dios en concreto, o de dios en general?

    Lo pregunto mas que nada para entrar o no al trapo.
    Debatir deistas suele ser entretenido, porque el debate es mas amplio,que con cristianos/musulmanes/judios. Estos ultimos al tener un libro de referencia, son mas dados a los argumentos recurrentes, de fuentes poco o nada fiables.

    Responder

  129. Melviton
    Mar 09, 2012 @ 04:45:16

    Mi estimado Die Fleaudermaus

    Si seguiste el anterior debate deberías de haberte dado cuenta que esos “argumentos recurrentes, de fuentes poco o nada fiables” a que te refieres, no son en realidad nada de eso que dices. Es cuestión de realidades más que de opiniones personales. Es cuestión de criterios bien fundamentados, o de hasta dónde queremos “ver” lo que nuestro entendimiento se niega a reconocer. Y el anterior debate estaba basado en la pretendida veracidad de la evolución biológica de las especies, tal cual la presenta la ciencia y los hechos reales descubiertos hasta el día de hoy, en contraste con la otra alternativa de creación especial de las especies.

    Por otra parte, tu pregunta de si defendemos “algún dios en concreto”, o “dioses en general”, déjame decirte que depende del cristal con que analicemos ambas opciones. Hoy en día, más que cualquier otra época de la historia humana, nos debatimos entre la mentira y la verdad. Ambas alternativas son verdaderas, como tales ¡Suena irónico! ¿Es la mentira verdadera? Pareciera una contradicción pero no lo es. ¡Es verdadera en el sentido de que es una realidad de nuestra forma de ser, comprendiendo muy bien desde la perspectiva que se pretende analizar su presencia “verdadera” en nuestro diario vivir como seres humanos, en contraste muy marcado con la “verdadera” realidad de las nefastas consecuencias que su ejercicio ha traído y trae a nuestro desenvolvimiento, en todos los campos de nuestras relaciones humanas.

    La postura de los “creacionistas” está más cerca de la ciencia verdadera que las pretendidas alegaciones de solidaridad de los que profesan el ateísmo en todos sus extremos. ¡Claro que los creacionistas creemos en un “Dios en concreto” pero también creemos en la existencia del idealismo místico que identifican a los “dioses falsos o mitológicos”, como parte sustancial y en algunos casos, fundamental, de la historia de civilizaciones, grandes y chicas, que se han alejado de la realidad cuando han pretendido, de mil formas inimaginables, confundir la “gordura con la hinchazón”. ¡Por supuesto que creemos en un solo Dios, Creador del cielo y de la tierra; en un solo Arquitecto Magistral que identifica a esa Primera Causa que dio origen a todo lo observable; a todo cuanto nos rodea. No te creas que los militantes “deístas” son más interesantes por su “amplio” criterio para debatir con ellos. En realidad son “lobos solitarios” que se niegan a sí mismos la esperanza fundamental que debemos mantener fuertemente asida, capaz de mantenernos en equilibrio constante para no caer en cualquiera de los dos abismos, el de la incomprensión y desesperanza, falacia esta a la orden del día que mantiene a la comunidad mundial sumida en el más grande desplome moral que corroe a nuestro mundo en todos sus extremos. Los deístas prefieren la filosofía que encierra un adagio popular que reza: “el buen solo, solo se lame”. Van derecho por el camino sin mirar hacia su izquierda o su derecha, pretendiendo, con ello, estar lejos de cualquiera de las dos “influencias” perniciosas que, a su criterio, han corrompido el alma de la humanidad.

    Saludos

    Responder

  130. Die Fleaudermaus
    Mar 09, 2012 @ 16:47:44

    Gracias por tu respuesta.

    Yo por mi parte no le veo mucho sentido al Unico Dios Creador, ya que siempre esta en un paso por delante de la ciencia, y uno por detras de lo demostrable. Las tres Abrahamicas parten todas de ideas que a mi me parecen erroneas, en la actualidad.
    Pero como he comentado, con cristianos ya he debatido bastante en otros foros, y por no repetirme (repetirme en cuanto a mis ideas, no en esta pagina, claro :P) pues casi prefiero no entrar al trapo. Aunque viendo que hay gente como tu, que defiende sus ideas de forma respetuosa, le ire hechando un ojo, a ver si puedo aportar algo, alguna vez.
    Un placer.

    Responder

  131. Melviton
    Mar 09, 2012 @ 17:37:31

    Gracias por tu comentario Die.

    Solamente dos cosas.

    En realidad no entendí lo que quisiste decir con la expresión: “Las tres Abrahamicas parten todas de ideas que a mí me parecen erróneas, en la actualidad”. ¿Me lo podrías aclarar?

    Al igual que tú, yo ya he debatido bastante con ateos de todos los colores aquí y en otros foros y tampoco me gustaría entrar a repetir las mismas cosas vez tras vez. En el reciente anterior debate creo que está la esencia de la argumentación creacionista en todos sus extremos, y repetir lo mismo sería muy agotador.

    Sin embargo, creo que debatir o cambiar impresiones o creencias con personas respetuosas y de cuya argumentación y pruebas se edifiquen todos los que sigan un debate, sería muy edificante en todos los sentidos.

    No omito manifestarte que en ambos lados existen fanáticos de capirote que tratarán de ganar a ultranza, no importándoles en absoluto, la decencia, la argumentación bien respaldada y el uso indiscriminado de adjetivos, con el único propósito de falsear las bases de las creencias de los implicados, pero no para su edificación, sino para destruir lo poco o mucho que hayan logrado conquistar de la experiencia propia y ajena.

    Serás bienvenido para cualquier intervención tuya y trataremos, todos los “creacionistas” del foro, aclarar los conceptos y afirmaciones que, eventualmente, pudieras aportar.

    Un saludo a la distancia desde Costa Rica.

    Responder

  132. phephito
    Mar 13, 2012 @ 22:11:39

    Bueno, pues estoy bastante asombrado por la discusión que lleváis aquí. Por supuesto, estamos hablando de creencias y de sentimientos que ninguna investigación empírica va a rebatir jamás, porque ese mismo estudio será tomado como dogma por unos y tachado de incompleto por otros.
    Yo no voy de erudito, ni pretendo asombraros con mi sapiencia. Sólo soy un cristiano que quiere expresar su opinión, que, como opinión que es, no voy a apoyar con enlaces a páginas raras o vídeos.
    Creo en Dios, pero tengo una mente racional. La Biblia hay que interpretarla como lo que es:la recopilación de la sabiduría de unos pueblos antiguos(Si algunos que denostáis este libro lo leyerais os sorprendería lo actual que es un texto escrito hace 4000 años), que narra hechos históricos sin demasiado rigor aunque ciertos, y que en su segunda parte narra la vida de Jesucristo. Eso ya lo sabemos todos.
    Por eso yo no creo al pie de la letra lo que pone la Biblia sobre la creación del universo ni sobre la evolución del hombre. Mi opinión es que la existencia de Dios es en otro plano, no en el físico(“Mi reino no es de este mundo”), por lo que, es posible que el mundo físico fuese producto del azar, porque no es relevante, las fuerzas que cohesionan el universo son mensurables y por lo tanto probablemente naturales. La propia aparición de vida a partir de materia inorgánica se puede recrear en laboratorio, la propia teoría de la evolución…pero ninguna descarta a Dios. Un hombre con un mechero puede encender un fuego, pero ese mismo fuego se puede originar por un rayo, o por la caída fortuita de dos piedras de sílex que hacen brotar una chispa, pero un fuego encendido no te indica lo que lo ha provocado, aunque puedes demostrar empíricamente que se puede prender por un rayo o por dos piedras, si es que quieres demostrar que nunca hubo un hombre con un mechero, pero tal vez lo hubo. Y ahora entramos en lo que os gusta a los ateos:la Fe, porque es la misma fe que tenéis vosotros de que, al levantaros de la cama el suelo estará bajo vuestros pies y el aire será respirable. Si te lo preguntan más o menos podrás explicar esa fe, pero no es empírica ni racional: al levantarte no has comprobado la gravedad ni has inhalado aire a ver si es respirable, simplemente crees en ello. La Fe cristiana, (E imagino que todas las fes), es algo así, una convicción interna, algo en lo que no piensas demasiado hasta que alguien te lo pregunta, y entonces surge el convencimiento.

    Lo del Universo, para acabar, creo en la intervención Divina de su creación, no como un acto de “magia” o de inmenso poder, sino como un don, una dádiva que nos ha sido dada. Y como esa es mi opinión y no puede ser rebatida, ahi queda.

    Lo siento por el rollo, pero cuando me pongo…

    Responder

  133. Melviton
    Mar 30, 2012 @ 15:09:45

    “Y como esa es mi opinión y no puede ser rebatida, ahi queda.”

    ¡Estás en lo cierto! ¡Jamás podrá ser rebatida una opinión tan imprecisa de alguien que no se define en lo que cree. Perdona mi estimado forista, pero tu comentario dice mucho y no dice nada. “Quizás sí, quizás no”.

    Y creéme, estás en todo tu derecho de creer en lo que dices ¿Creer? Al menos eres sincero y respeto muchísimo tu postura ¡Cualquiera que esta sea!

    Un saludo cordial.

    Responder

  134. Albrecht Gundelach
    Ene 18, 2014 @ 16:42:49

    Los ateos nos dicen que Dios no existe, que el Universo es el fruto del azar.
    ►R: Parece que ya se ha hecho usual considerar a los ateos como científicos. El ateísmo no es sinónimo de ciencias. Qua haya ateos que digan que el universo es fruto del azar es posible. Pero los científicos ateos y muchos ateos que sabemos algo de ciencias no afirmamos esto.
    Un día hubo una gran explosión, transcurrieron muchos millones de años de evolución y hasta aquí hemos llegado. Los humanos existimos no por un propósito divino, sino por una combinación aleatoria de factores. Digamos que nos tocó la lotería y eso es todo. Todo cuanto existe se debe a una descomunal casualidad. Simple azar.
    ►R: Aún no existía el tiempo. Las ciencias no comienzan como un cuento de hadas.
    La expresión Big-bang, hace pensar a muchos que todo comenzó con una gran explosión. El origen de la palabra Big-bang se debe a Fred Hoyle, quién desarrollaba el modelo de un “Steady-state” universo, que se encontraba en un equilibrio dinámico: Constantemente y en todas partes se crea nueva materia en el universo, por esto el supuesto estado inicial de Gamow y colegas, no era necesario. Hoyle, en un programa radial, llamó a este estado inicial burlonamente como “Big-bang” – y con esto, involuntariamente le dio un nombre al modelo de la competencia.
    No hubo una explosión, ya que para que esto suceda es necesario que haya tiempo, espacio y energía/materia, lo que no existía. Lo que hubo fue una inflación exponencial de un estado cuántico. La causa aún se desconoce y es posible que nunca lo sepamos. Explicar el origen de todo mediante la acción de un dios no explica nada, ya que no da información como lo habría hecho, con esto lo púnico que se logra, es correr el problema un lugar más atrás.
    Podría ser. Por poder ser podría ser. Pero creo que existe más o menos el mismo porcentaje de probabilidades de que eso sea cierto como el de que tengas en el suelo un lienzo en blanco con unos botes de pintura al lado, por casualidad tropieces con uno de ellos, por casualidad la pintura de los botes se desparrame sobre el lienzo y por casualidad se pinte sola la Mona Lisa de Leonardo Da Vinci.
    ►R: (“…unos botes de pintura al lado…” ¿No serán potes con pintura?) Primero ningún científico ateo o creyente, jamás ha dicho que el universo es causa del azar. Aquí se pretende comparar dos cosas que no son confrontables. Se pueden comparar dos pinturas, incluso si son de autores diferentes ya es difícil. Conocemos el autor de una obra de arte, un ser humano, en la mayoría de los casos conocemos hasta su nombre. En el caso del universo se trata de una entidad natural y no artesanal. Una pintura es un artefacto, algo artificialmente hecho, una punta de flecha y un fragmento de un recipiente de arcilla también lo reconoceríamos como un artefacto, al igual que los restos de un muro. La analogía que se pretende establecer aquí es vana.
    O si se prefiere ver de otro modo: por casualidad tropiezas con uno de los botes de pintura, por casualidad la pintura de los botes se desparrama sobre el lienzo y por casualidad se forman unos manchurrones que cien mil millones de años después acaban pintando la Mona Lisa de Leonardo Da Vinci. Los milagros que Dios no hace, mira por donde los acaba haciendo el azar y la evolución. Paradojas de la vida.
    ►R: Argumento absurdo

    Si estuviéramos hablando de uno de esos cuadros de arte abstracto que hacen ahora, uno de esos que consiste en cuatro manchas absurdas que hasta un niño de ocho años sería capaz de pintar, yo podría asumir que surgió por azar. Lo que no puedo aceptar es que me digan que la Mona Lisa es casual. Mentira, porque tiene un nivel de perfección, de inteligencia y de detalle que nunca puede salir por azar.
    ►R: Irrelevante
    De igual modo si tuviéramos un universo caótico donde las estrellas se encienden y se apagan, los planetas vuelan sueltos dando tumbos y Júpiter y Saturno se acaban estrellando uno contra otro como dos trenes que impactan frontalmente, yo podría asumir que el Cosmos surgió por chiripa. Difícilmente puede haber un Creador detrás de una chapuza tal. Un Universo así sería sin duda producto del azar.
    ►R: Nadie ha dicho esto jamás
    ¿Pero es así el Universo? No. Primero, es extremadamente complejo (agujeros de gusano, viajes en el tiempo, múltiples dimensiones, quizás un multiverso…).
    ►R: El universo como todo lo existen está sometido a la entropía, esta va de lo ordenado al desorden, es decir la entropía siempre va en aumento, nunca el revés. Los agujeros de gusanos, los viajes en el tiempo y los multiverso no son más que hipótesis. Hasta ahora no se ha descubierto ningún agujero de gusano; los viajes en el tiempo pertenecen a las historias de ciencia ficción, y los multiverso no son más que especulaciones
    Y segundo, es extremadamente ordenado: no es anárquico sino que obedece a leyes físicas concretas y a cuatro poderosísimas fuerzas (electromagnética, gravitacional, fuerte y débil) que hacen que esté cohesionado y se mantenga en orden.
    ►R: Y entre las leyes físicas también tenemos la segunda ley de la termodinámica. Que no permite el orden
    Es extremadamente complejo y pese a ello extremadamente ordenado. ¿Cuántas posibilidades hay de que algo así sea casual?
    ►R: ¿Quien dijo que el universo está extremadamente ordenado? ¿De dónde alguien puede sacar esta conclusión tan absurda?
    Usemos la lógica, por favor. Ninguna de las cosas que en esta vida salen por casualidad cuentan con un alto nivel de perfección.
    ►R: Nadie a dicho esto alguna vez, esto lo ponen ustedes, los creacionistas en boca de los ateos, o mejor dicho en la boca del ateo que ustedes inventan
    Menos aún con alto nivel de perfección y alto nivel de orden. ¿Será el cosmos la excepción? La autocreación del Universo es un cuento de hadas para adultos.
    ►R: El grado de perfección de una cosa, para lo aquí tratado es irrelevante. Que la auto creación del universo es un cuento de hadas para adultos, inventado por ustedes
    [R, por respuesta]

    Responder

  135. José Ángel
    Ene 20, 2014 @ 01:30:30

    Me he quedado boquiabierto con lo de los “potes con pintura” (sic) XDDDD
    En fin, creo que no vale la pena ni contestar porque las respuestas que da están a la altura de sus “potes” (sic).

    Responder

  136. Greg
    Ene 22, 2014 @ 06:59:05

    “Qua haya ateos que digan que el universo es fruto del azar es posible. Pero los científicos ateos y muchos ateos que sabemos algo de ciencias no afirmamos esto.”

    “Todo cuanto existe se debe a una descomunal casualidad. Simple azar.”

    Una de tantas contradicciones que afirma lo que primero niega. No creo que haga falta contestar a más ya que TODOS los comentarios van por ese camino en otro supuesto científico.

    Me despido de usted Albert Falaciaman

    Responder

  137. Carlos Arturo Reed Viurquiz
    Oct 04, 2014 @ 19:12:58

    Y la existencia eterna de Dios ¿A que cuento pertenece?

    Responder

    • greg
      Oct 06, 2014 @ 08:28:08

      Esta pregunta recién vomitada intenta ser en sí un argumento o simplemente una necesidad imperiosa de tocar las narices?

      Vamos curioso que es uno…

      Responder

  138. andres
    Ene 23, 2015 @ 18:55:10

    Quizas a la primera que patees el pote de pintura no salga la mona lisa pero si pateas un millon quiza asi tampoco o quizas uno de los casos haya tomado una forma remotamente parecida a un rostro (nos estamos acercando) en un supuesto en donde patees infinitos potes de pintura te aseguro con 100 porciento de probabilidad que almenos uno de los casos sera la mona lisa este mismo ejemplo se aplica al universo.

    Responder

    • Greg
      Ene 24, 2015 @ 13:15:23

      Nada nada patea botes de pintura y cuando suceda lo notificas te harás famoso!

      Por cierto lo aseguras en base a tu conocimiento científico de… patear botes de pintura?

      El argumento de patear infinitos botes de pintura es igual de endeble que el argumento para mantener la teoría evolucionista cuando no se han encontrado fósiles de transición, ni dicha teoría permite establecer un modelo que pueda establecer predicciones, ni puede ser estudiada científicamente porque es un suceso histórico teóricamente ni tampoco puede ser reproducida cuanto menos jamás se ha conseguido. Básicamente esperar que el azar cree algo exige muchos más milagros que cualquier explicación religiosa.

      Que haya ateos que digan que el universo es fruto del azar es posible. Cuando decimos que algo pasó por azar, estamos diciendo que no sabemos cómo pasó. No estamos dando una respuesta válida. Estamos afirmando que era posible que algo sucediese y sucedió, pero no decimos que el azar es una fuerza que hizo que pasara o que el azar es un argumento certero que explique por qué sucedió eso… Solo algunos científicos ateos se atreven a decir cosas así de ilógicas (y esto es irónico).

      El azar es un argumento que muchos ateos usan para justificar la espontaneidad que le atribuyen al inicio de las cosas. Se refiere a las posibilidades de que en un momento determinado se reunieran las características y requisitos para iniciar el proceso del surgir del universo, pero en realidad ese argumento no justifica nada porque el azar no es real y no explica cómo todo empezó (y mucho menos puede crear algo, como sé que una minoría de ateos creen, y un gran número de anticristianos con una formación nula en ciencias).

      Piénsalo: El azar no explica que algo pueda surgir de la nada. Sin embargo tenemos a ateos en todas partes diciendo que todo se creó por azar. Cuando ellos dicen que el azar es la razón por la cual estamos aquí y no Dios, el azar es elevado de ser nada a serlo todo. Eso es una forma de idolatría porque es negar a Dios al atribuirle el máximo poder al concepto del azar en nuestras conversaciones y pensamientos sobre el origen de las cosas.

      Parece que al hombre sin Dios le resulta más fácil pensar que por azar se inició todo que admitir que Dios lo creó todo.

      Como el azar no existe, en sí mismo, no puede producir nada y no justifica o explica la creación o el inicio de algo. No es más que un concepto mental que se refiere a posibilidades. Su valor real es cero.

      Cuando un ateo dice que el universo fue creado por azar, está guardando la razón en cajón, y con ella a la misma ciencia también en ese cajón, porque ha entrado al campo de la irracionalidad. R.C. Sproul lo resume muy bien: “Decir que el universo fue creado por azar, es mala ciencia”.

      Prefiero decir que el universo fue creado por Dios, aunque algunas personas piensen que decir eso es tonto, que hablar que todo inició por azar y así decir algo tonto de verdad.

      De todos modos suerte con tus inifnitos pateos de cubos de pintura, pero ponte ya que tardas y luego que siga la tarea tu descendencia y los hijos de tus hijos, si lo consiguen te aseguro que sereis famosos y tu nombre rubricara en letras de oro en el muro de honor de la ciencia.

      Responder

  139. Greg
    Ene 24, 2015 @ 13:16:58

    La lógica del ateo: en el principio no había nada, y luego nada le pasó a la nada y surgió todo y luego espontáneamente nada influyó una parte de todo y esa parte de todo evolucionó en vida inteligente, y con el pasar del tiempo otra parte de ese todo inteligente evolucionó más gracias a nada y se convirtió en el ser humano.

    Para creer eso hay que tener mucha fe, aceptar muchos dogmas y olvidarse completa y absolutamente de la ciencia 😉 Ánimo chavalote!

    Responder

  140. Juan
    Ene 24, 2015 @ 18:00:52

    Eso no es lógica atea, es puramente una presunción tuya. El ateísmo no se dedica a explicar el orígen del universo ni la evolución de las especies, es la no creencia en dioses, sencillamente.

    Responder

    • Greg
      Ene 24, 2015 @ 20:18:36

      Gracias por esta aportación tuya que tanto ha aportado al debate como siempre, básicamente tu comentario es irrelevante, desde luego no representa a la totalidad del ateísmo ni mucho menos a lo que se ve por aquí ni siquiera a ti mismo y me baso en conocimiento de causa y cositas tuyas leídas.

      En cuanto a tu definición de ateísmo, que me choca repito porque nada tiene que ver con muchas de tus intervenciones, he tenido encuentros con muchos ateos quienes afirman que el ateísmo no es un sistema de creencias, mientras que otros sostienen que sí lo es. Debido a que no existe una organización atea oficial, tratar de encontrar cuál descripción puede ser usada es algo difícil. Cualquier definición de las que me he encontrado que aceptan y usan niega la existencia de un único Dios o de dioses.

      “Un ateo es alguien que cree y/o sabe que no hay dios.”
      “Un ateo no tiene la creencia en un dios.”
      “Un ateo no ejerce ninguna fe en el concepto de dios en todo.”
      “Un ateo es alguien que está libre de la opresión religiosa y del fanatismo.”
      “Un ateo es alguien que es un libre pensador, está libre de toda religión y de las ideas de esa religión.”

      Tu caso es el número 2 por si no te encuentras, de todos modos analizando la frase implica una posición donde la única razón para la falta de creencia y de tener una posición ambigua (no creer en dioses es una ambigüedad que no dice si nada sobre su existencia o inexistencia es un tema que evita tocar) es no estar familiarizado con el concepto. Conociendo el concepto te puedes formar una opinión acerca del mismo y sobre su existencia o falta de ella, una opinión es una posición. Esta segunda frase que aplicas intenta no tener una posición en un tema trascendental como la existencia o inexistencia de Dios lo cual es una huída de una de las preguntas fundamentales que se hace el ser humano, básicamente ni se puede decir siquiera que quien defiende esa posición sea ateo en realidad es un ni si ni no sino todo lo contrario, con todos los perdones es el credo de la ignorancia.

      Que sueltes un comentario irrelevante de tanto en tanto no pasa nada pero vamos es que lo tuyo ya parece deporte nacional, en un debate se ARGUMENTA, y tus argumentaciones brillan por su ausencia, intervenciones han habido muchas sin duda eso no lo discutiré.

      No puedo olvidar las veces que has “intentado” dar lecciones sobre el origen del universo, tu defensa de la evolución de las especies con material de 2º de ESO y tus contínuas negaciones sobre la existencia de Dios que en el momento de demostrarlo (lo cual va en contra del paradigma oficial que es la SI creencia y siento decirlo para que un paradigma véase ateismo o cualquiera desbanque a otro o demuestre su validez DEBE dar pruebas, la carga de prueba recae en vosotros, si la cosa fuera posible haría décadas que se hubieran presentado dichas pruebas), has hecho un uso totalmente erróneo de la carga de prueba como única pseudo-argumentación.

      No se trata de presunción, se trata de analizar el comportamiento de un % considerable de ateos donde te encuentras que si no lo recuerdas puedes examinar tus numerosas intervenciones en el pasado y verás que has seguido pasito a pasito mi “presunción”. Realmente no se como tienes la desfachatez de decir que es una presunción como si tu no hubieras argumentado así y como tu muchísimos otros, desfachatez, incoherencia y graves fallos de memoria es lo que veo. Lo triste es este cambio de chaqueta que veo que haces.

      Los ateos de moda, anticristianos varios y supuestos escépticos que en según que momentos se olvidan de serlo (ser igual de críticos cuando leen divulgadores ateos famosos y tal…). Da la sensación que os habeis leído un libro de Dawkins os creeis que os vais a comer el mundo y vais para colmo de lo más de lo más en conocimientos científicos y de todo tipo y cuando rascas no hay nada de nada, por no decir que salen ciertas catetadas que para que… Sois una auténtica vergüenza para el ateísmo filosófico, cuanto menos Nietzsche razonaba mínimamente en lugar de usar la patética comparación de la tetera que creo que tu me sacaste un par de veces como “argumento estrella” si no voy errado, o el unicornio que servía copas los fines de semana.

      No es tan sencillamente el ateísmo ni mucho menos si no no habrían ateos blasfemando, acosando a creyentes y demás detallitos que todos conocemos así que ni te hagas el tonto ni trates a los demás de tal por favor. Creo que a estas alturas nos conocemos, a esta definición a la que Dawkins se subió cuando le dieron para el pelo y tuvo que admitir que era en realidad agnóstico pues no podía probar en modo alguno la inexistencia de Dios, y a cuyo carro parece que te has subido últimamente. Básicamente porque recuerdo cierta persona que afirmaba por sus webs la inexistencia de Dios una y otra vez, y una y otra vez a la hora de demostrar sus afirmaciones fallaba como una escopeta de feria dando vergüenza ajena.

      Lo dicho una aportación brillante como siempre, en tu línea. El día que hagas un comentario que aporte conocimiento o invite a una verdadera reflexión me llevaré una sorpresa considerable, en lugar de meter aportaciones que no dicen nada o directamente falsas como es este caso o peor aún con el único propósito de crear dudas pero sin argumentar nada en absoluto, eso tiene un nombre dialéctica y hace 4 siglos hubieras sido un político estupendo en Francia, es más incluso hoy en día dominas el arte de hablar sin decir nada.

      Responder

  141. Juan
    Ene 25, 2015 @ 01:59:01

    Lamento que mi comentario te parezca irrelevante. Lo que es en realidad irrelevante es el concepto que tú personalmente tengas del ateísmo. Es tan sencillo como descreer en divinidades. El resto de ataques e insultos personales los obvio puesto que no vienen a cuento, aunque están en la línea de tu habitual agresividad y mala educación.

    Es tan sencillo como lo que he dicho: El ateísmo no entra a explicar el orígen del universo ni la evolución de las especies. Es sólamente la no creencia en dioses. Sin más.

    Responder

    • Greg
      Ene 25, 2015 @ 11:56:04

      Así de un plumazo te has cargado a todos los ateos que no piensan como tu enhorabuena!!! Por otra parte me parece tremendamente soberbio que en un grupo tan heterogéneo como es el ateo te me plantes con que tu definición sea la única válida, así que como verás mi respuesta es de todo menos irrelevante.

      Lo próximo es venir con que todos los ateos lo son por su formación científica y jamás por razones personales supongo…

      Aparte como te he dicho la frase “sin dioses” es una manera ambigua de no entrar en el tema de si crees o no en Dios, ya que básicamente desde la ciencia no puedes demostrar tu afirmación negativa.

      Me explicas que ataques? Una cosa es definir tu comportamiento que es sencillamente comprobable, donde por cierto has trolleado y atacado a un número considerable de usuarios aparte de tener una actitud totalmente deshonesta con la ínfima cantidad de documentación que has aportado y peor aún con las pocas argumentaciones que has plantado en este blog. Verás una cosa es atacarte cosa que creo no haber hecho en esta ocasión aunque en infinidad de ocasiones me has dado motivos más que de sobra pasándote de espabilado y tratando de tocar las narices, y otra cosa muy distinta es atacar tu pésimo comportamiento, falta de coherencia y el contínuo alarde de falta de conocimientos del cual has hecho gala en el blog lo cual sí es criticable y atacable. Quizá no darte la razón lo consideres ataque a lo mejor es eso, verás las críticas no son agradables pero en tu caso son más que necesarias. Hay gente para quien la libertad de expresión es sagrada hasta que dicen algo que los contradice entonces es que sufren ataques personales / son mortalmente ofendidos personales… pero eso ya es problema tuyo no mio.

      Te limitas a decir cosas que no solventan en nada las cuestiones, a decir que los demás están equivocados sin rebatirlo y a hacerte el ofendido en lugar de a debatir como es el origen del universo y la humanidad sin intervención de Dios que es lo que se debate aquí para tratar de meter con calzador una definición de ateismo con la que repito NO están conformes todos los ateos ni mucho menos.

      Mi línea está en poner en boga ya que no has aportado argumento alguno, la total falta de respeto que tienes a la gente a la hora de establecer un debate, poniendo tus palabras como dogmas de fe como es el caso de tu visión de lo que es el ateismo que parece que es lo que tu dices y punto cuando basta hablar con gente para comprobar que hay muchísimos ateos que no piensan que el ateísmo sea eso que tu dices.

      Por otro lado tu uso de técnicas bastante rastreras y para colmo jamás yendo al fondo de la cuestión que lo de ir al meollo de la cuestión y argumentar no va contigo, resulta bastante cargante. Ojo critico lo que haces no a ti como persona son dos cosas infinitamente distintas y no entro en el plano personal de agresividad o falta de educación como tu haces que en lugar de rebatir cosa que no puedes tus comportamientos, palabras y faltas de conocimientos te limitas a decir que se te ataca. Si tuvieras 5 años vale pero que no seas capaz de responsabilizarte de tus actos a la edad que creo que tienes ya es grave y encima vayas culpando a los demás me parece peor.

      Responder

  142. J.Ferrer
    Ene 25, 2015 @ 09:01:11

    Claro, Juan, pero la no creencia en dioses trae aparejado dos “efecto colaterales” que hay que explicar (sin dioses, obviamente): el origen del Universo y el origen de la humanidad.

    Responder

  143. paquitocr
    Ene 25, 2015 @ 16:00:10

    Me he limitado a apuntar cuál es el significado del ateísmo, eso es todo. El resto de la contestación de Greg (90%) es el de siempre: agresividad, prepotencia, crispación y alusiones personales. No entraré siquiera a eso, comprendo que él es así.

    En cuanto a los efectos colaterales (origen del universo y origen de la humanidad) son cuestiones, como he dicho, que el ateísmo no responde ni entra a plantear por propia naturaleza. Yo no se el origen del universo ni el de la humanidad, sencillamente. No tengo los medios ni la información para saberlo. Todo lo que podamos decir se limita a especular, y eso asumiendo que el universo tuvo un origen.

    Por cierto, agradezco tu intervención. Un comentario calmado y razonable es todo lo que hace falta.

    Responder

  144. Greg
    Ene 25, 2015 @ 19:04:45

    El 90% de la contestación de Juan es la de siempre, lloriqueos, falta de argumentos, falta de conocimientos, no contestar a lo preguntado, soberbia al poner opiniones personales extremadamente discutibles sin argumentar como si fueran dogmas de fe, ausencia total de interés por crear un debate interesante, deseo de llamar la atención sin aportar nada en absoluto.

    Cuando empiezas una discusión, porque lo tuyo es discutir al no argumentar, no vale que le lloriquees a tu oponente sobre que te ataca con sus ideas antes de que ni te hayas molestado en rebatirlas. Eso es una falta de respeto muy grave en un debate que parece por motivos misteriosos que no quieres entender.

    “Me he limitado a apuntar cuál es el significado del ateísmo”

    Creo que esto es lo único que tu crees que había que argumentar no eres capaz de defenderlo con unos mínimos aceptables argumentación te limitas a decir que es así porque tu lo dices y punto. Para colmo para muchos ateos NO ES ASÍ, creo que es un concepto simple que no acabas de entender. A veces da la sensación que contigo hay hasta que debatir el concepto de que el agua moja y tu te emperras en que no moja aunque los demás te empapen con ella.

    No contestas en momento alguno la pregunta de Josué que es el tema del debate. Te limitas a decir un no lo sé y eso está muy bien pero si no sabes nada ni tienes una posición en la que creas tu presencia en un debate está de más, creo que eso es más que evidente si lo razonas con un mínimo de sentido común.

    Te dedicas a realizar ataques entrando en lo personal hacia cualquiera que ose llevarte la contraria en lugar de rebatir lo que se te dice con al menos digo al menos algún tipo de argumento y sostén al mismo.

    Obviamente ahora estás siendo furibundamente atacado, yo la verdad es que no se como puedes sufrir tanto en la vida, de veras, eres un incomprendido.

    Comprendo que tu seas así incapaz de argumentar y con la única habilidad de llenar el blog con comentarios huecos, nuevamente esto es una realidad comprobable.

    “Por cierto, agradezco tu intervención. Un comentario calmado y razonable es todo lo que hace falta.”

    Ojalá tu comentario fuera equivalente en cuanto a argumentación que es lo que se te demanda y es lo único que no das, aparte de lloriquear por supuestos ataques y decir un no se no tengo posición no veo que aportes nada.

    “Todo lo que podamos decir se limita a especular, y eso asumiendo que el universo tuvo un origen.”

    La teoría de que el universo no tuvo origen, bueno tu no tienes los medios ni conocimientos eso es más que evidente pero si la mayoría de los cosmólogos están de acuerdo en que el Universo se inició con una gran explosión hace unos 15.000 millones de años algo, digo algo más que tú sí que sabrán.

    El intentar quitar del universo el origen es el modo más simple para poder explicar un universo sin Dios, desafortunadamente la ciencia no apoya al ateísmo en esto precisamente.

    Juan tienes la piel demasiado finita para entrar a debatir nada y más finita aún para entrar a trollear a foros de creyentes, sinceramente si yo entrara a un foro ateo con tus lloriqueos cuando alguien me contesta poniendo en relieve mi comportamiento y encima registrado, el cachondeo que harían conmigo sería y con razón de órdago y si para colmo me pusiera a dar opiniones personales sin argumentarlas en modo alguno me tomarían por el pito del sereno.

    Esto te lo dedico muy personalmente, para que luego no te quejes.

    “Everyone is in favor of free speech. Hardly a day passes without its being extolled, but some people’s idea of it is that they are free to say what they like, but if anyone else says anything back, that is an outrage.”

    Responder

  145. Greg
    Ene 25, 2015 @ 19:08:50

    “Juan:
    Melviton te aporta un montón de documentación, hasta con citas bibliográficas, y tú la descalificas “porque no tiene un enlace”. Patético.

    Eres un troll como la copa de un pino, un maníaco de la última palabra como diría Melvin Udall en Mejor imposible (lamento no tener un enlace para que veas la escena).

    En fin, si quieres discutir el tema que sea, pues eres bienvenido. Que aquí no hacemos distinción de católicos, evangélicos,ateos, mormones, etc.

    Pero si simplemente te vas a dedicar a llenar de mensajes absurdos mi web, sin aportar ningún dato relevante mejor cállate la boca. De lo contrario, tendré que aplicarte el spray antitrolls. Advertido quedas.

    Att
    El administrador de la web.”

    Por cierto Juan te recuerdo que en este tema es donde fuiste baneado por no argumentar y que no hay que ir lejos para ver como te las gastas, es un pequeño recordatorio más que nada, no es un ataque es una realidad y veremos que la crispación, prepotencia, y demás cualidades que me atribuyes las demuestras profusamente en tu debate con Melvinton.

    Responder

  146. Juan
    Ene 25, 2015 @ 19:31:52

    Respondo al 10% de tu comentario: Es posible que la ciencia no respalde la idea de que el universo no haya tenido un origen, pero tampoco respalda la opción de la creación divina. El hecho cierto es que ni la ciencia ni la religión tienen la respuesta por ahora.

    El resto son ataques personales, no los contesto.

    Responder

  147. Greg
    Ene 25, 2015 @ 20:40:45

    “Es posible que la ciencia no respalde la idea de que el universo no haya tenido un origen”

    Es posible no, es cierto hijo. Veo un exceso de soberbia a la hora de que en vez de decir que los científicos muy probablemente tengan razón al haber estudiado y tener una formación de la que tu careces, tu te muestres displicente diciendo “es posible”, la verdad teniendo en cuenta tu absoluta falta de conocimientos me sorprende la cantidad de soberbia que muestras.

    Que el Universo tuvo principio en un momento dado está confirmado por el mayor acelerador de partículas del mundo (LEP) inaugurando el 13 de noviembre de 1989 para simular las condiciones que dieron origen al universo. Así que la coletilla de es posible la puedes ir quitando de tu cabeza, la ciencia no respalda que el universo no haya tenido origen.

    Si la materia fuera eterna, ya no quedaría potasio-40, ni rubidio-87, ni uranio-235, pues ya se habrían transformado en argón-40, en estroncio-87, y en plomo-207 respectivamente. Si hoy queda en el mundo potasio y uranio radiactivos es porque todavía no han transcurrido los miles de años necesarios para que se transformen en argón y plomo respectivamente. Universo no poder ser eterno mensaje captado adecuadamente?

    “Pero tampoco respalda la opción de la creación divina.”

    Estás totalmente seguro de esa afirmación por la cara? Una cosa es que la ciencia no respalde con datos empíricos algo que no puede estudiar y otra que los indicios no apunten a la existencia de Dios son dos cosas muy distintas.

    El objeto de la Ciencia no es estudiar a Dios. La Ciencia estudia la Naturaleza.
    A Dios lo estudia la Teología. Por eso no tiene sentido buscar argumentos científicos para demostrar empíricamente la existencia de Dios. La Ciencia se limita a responder a cómo se realizan las cosas. El porqué y para qué es propio de la Filosofía.

    Sin embargo la Ciencia sí nos da datos que nos hacen razonable la creencia de Dios.

    A saber, cualquiera que sea la teoría adoptada sobre el origen del Universo, esa cuestión más fundamental no puede ser eludida.
    Este Universo en constante movimiento postula la existencia de una causa que, dándole el ser, le ha comunicado este movimiento y continúa alimentándolo.
    Sin tal Causa Suprema, el mundo y todo el movimiento que en él existe quedaría inexplicado e inexplicable, y nuestra inteligencia no podría quedar satisfecha.
    A todas estas indicaciones sobre la existencia de Dios-Creador, algunos oponen las virtudes de la casualidad o de los mecanismos propios de la materia. Hablar de casualidad para el Universo que presenta una organización tan compleja en los elementos, y un finalismo tan maravilloso en la vida, significa renunciar a la búsqueda de una explicación del mundo.
    En realidad esto equivale a querer admitir los efectos sin causa. Se trata de una aplicación de la inteligencia humana que renunciaría así a pensar y a buscar una solución a sus problemas.

    Cuando uno, consciente o inconscientemente está interesado en rechazar la fe, se siente inclinado a encontrar más y más dificultades, y a no parecerle satisfactorias las soluciones que se le dan. No acepta una fe razonable y acepta un ateísmo que es indemostrable o peor aún que requiere aún de más milagros por parte del azar de lo que requeriría el creer en Dios.

    Ninguna explicación que aspire a eliminar a Dios de la ecuación puede permitirse requerir de más milagros que el hecho milagroso que quiere rechazarse.

    La base del materialismo ateo radica en que el universo no haya tenido jamás inicio, en caso contrario sus sofismas caen por su propio peso.

    En Ciencia, al igual que en la Biblia, el cosmos empieza con un acto de creación. Todo esfuerzo para hablar de un Universo eterno con materia eterna se estrella contra los datos científicos.

    El cosmos es un vasto conjunto de creación y orden. Esta creación y este orden sólo pueden ser debidos a dos causas: o a una casualidad o a un plan. Pero cuanto más complejo y difícil es un orden, más remota es la posibilidad de que sea casual. El azar es el caos, la ausencia de toda norma o ley. en este sentido ha quedado para la historia la frase de Einstein: “Dios no juega a los dados”.

    “Toda la historia de la ciencia consistido en una comprensión gradual de que los hechos no ocurren de una forma arbitraria, sino que reflejan un orden subyacente” son palabras de Stephen W. Hawking en su libro Historia del tiempo. Recientemente Hawlking se ha sacado de la manga su opinión muy personal que va en contra de sus mismas palabras y de los propios datos científicos pero eso es un hecho aparte.

    Como ves la ciencia empíricamente no puede probar la creación divina, pero es la explicación más plausible y que irónicamente menos milagros necesita. Una explicación donde una entidad a la que se llama azar debe realizar infinitos milagros para rechazar el milagro de la creación y a su vez a Dios mismo, es inaceptable desde cualquier lógica.

    El mismo caldo primigenio para explicar el origen del hombre en base a la evolución exige de una cantidad tremenda de milagros por lo cual tampoco es válida para sustituir la explicación basada en el milagro de la creación.

    El célebre químico Louis Pasteur ya había demostrado experimentalmente que no existe la generación espontánea.

    El experimento de Miller al respecto tiene fallos de base:

    1) El experimento de Miller «autogeneró» solamente aminoácidos. No hace falta decir que de un aminoácido a una célula (unidad viva más pequeña que existe), hay una distancia bastante considerable.

    2) Los aminoácidos se encuentran en formas levógiras y dextrógiras. Los dextrógiros son incapaces de funcionar en la composición de organismos vivientes y sólo conforman proteínas inútiles. Esto es especialmente gracioso si tenemos en cuenta que esos aminoácidos (menos del 2%) generados en el experimento de Miller dieron como resultado una mezcla casi a partes iguales de aminoácidos de formas levógiras y dextrógiras. Por tanto, tal sopa primigenia es incapaz de formar proteínas. Sin proteínas tampoco hay célula; por lo tanto, sin proteínas no hay seres vivos.

    3) Menos del 2% de los productos formados en el experimento de Miller fueron aminoácidos. Los productos principales fueron ácidos carboxílicos y alquitrán, que son tóxicos para la vida. Es más, aparte de ser tóxicos, son también más propensos a unirse a los aminoácidos, rompiendo así cualquier posible cadena de desarrollo e impidiendo que los aminoácidos se unan entre ellos. Por tanto, el experimento de Miller mostró la imposibilidad de que los aminoácidos puedan unirse sin intervención externa; si no pueden unirse por sí solos, tampoco pueden formar proteínas, ni menos aún células.

    Pero, siendo honrados, algo sí demostró Miller con su experimento: el solo aparato-de-millerhecho de sintetizar aminoácidos no significa creación de vida. Pero, además, la cantidad y tipos de gases usados en el experimento, fueron determinados intencionadamente por Miller para inducir el efecto deseado, al igual que la energía y otras condiciones. Todo fue creado por Miller conscientemente, con unas condiciones establecidas específicamente por él y bajo su control inteligente en el laboratorio. El hecho de que, como fruto de la intervención externa de Miller, aparecieran aminoácidos, no ha descubierto cómo pasan a existir espontáneamente los aminoácidos sin una intervención externa. Por tanto, los aminoácidos no pudieron surgir más que por una inteligencia externa que estableció las condiciones idóneas para que surgiesen.

    Por otra parte, tampoco demostró Miller cómo pasan a auto-organizarse esos aminoácidos para conformar una proteína útil para la vida, ni tampoco cómo esa proteína ideal se auto-organizaría para conformar una estructura celular. Científicamente, no existen mecanismos conocidos por los que una proteína pueda reproducirse a sí misma sin un complejo aparato bioquímico.

    Los experimentos similares con una atmósfera más realista que la de Miller, como los de Fox o los de Chen y Ferris, han sufrido fracasos aún más estrepitosos.

    Creo que he tocado los dos temas que son el origen del hombre y del universo, aportando datos, argumentación, siendo bastante aséptico pero no quedándome en un “no lo se” básicamente porque me molesto en documentarme a la hora de decir que algo es de un modo u otro, creo que es una costumbre que debieras coger para que te empiecen a tomar en serio.

    Para decir que no sabes nada cosa que ya has dicho N veces y no aporta nada has necesitado poner otro comentario??

    El ateismo sigue sin ser tu pobre definición, cuanto menos no recoge a todos los ateos ni mucho menos.

    Verás, esto lo sabes pero te cuesta pensar que no todo el mundo piense como tu, pero el mundo es así hay:

    “Un ateo es alguien que cree y/o sabe que no hay dios.”
    “Un ateo no tiene la creencia en un dios.”
    “Un ateo no ejerce ninguna fe en el concepto de dios en todo.”
    “Un ateo es alguien que está libre de la opresión religiosa y del fanatismo.”
    “Un ateo es alguien que es un libre pensador, está libre de toda religión y de las ideas de esa religión.”

    La que se ajusta a tu definición “sin dioses” es la segunda, la primera los niega ya sea desde el “conocimiento” o desde la creencia, la tercera es una persona sin fe, la cuarta es antirreligiosa y la quinta bueno digamos que es otro antirreligioso por ponerlo de un modo educado.

    Como verás no todos los ateos piensan que tu definición sea la correcta, ya que en la tuya no se niega la existencia de Dios explícitamente y en cambio hay variedades del concepto de ateo que sí que hacen eso exactamente.

    El resto son realidades asúmelas, o mejor vuelve a leer los comentarios donde humillabas a Melvinton, pongo Melvinton como podría poner a muchos otros a los que has tratado igual o peor y donde puedo incluirme, donde te mofabas de quien decía lo que no te gustaba de mil maneras distintas pero en ningún momento argumentabas, hazlo antes de volver a contestarme, luego reflexiona, luego piensa un poco y si tienes el cinismo de volver a decirme que te ataco entonces llegaré a la conclusión de que careces del más mínimo sentido de la decencia.

    Responder

  148. Juan
    Ene 25, 2015 @ 21:04:32

    Bueno, nuevamente contesto sólo al 10% de tu comentario: No es que yo no sepa el origen de esto, sino que nadie lo sabe hasta el momento. Ni siquiera mediante los experimentos que has mencionado, pero eso está fuera de lo que yo comenté al principio. Insisto en que me parece muy bien lo que tú consideres que es el ateísmo o lo que te hayan comentado otros, yo sólo te apunto el significado de la palabra, como se define.

    El resto de tu comentario lo obvio, al ser alusiones personales.

    Responder

  149. Greg
    Ene 25, 2015 @ 21:36:27

    “Insisto en que me parece muy bien lo que tú consideres que es el ateísmo o lo que te hayan comentado otros, yo sólo te apunto el significado de la palabra, como se define.”

    No es lo que yo considero sino lo que otros ateos consideran y me parece displicente decir que sea lo que yo considero cuando te he dicho que es lo que he visto en otros ateos y te recuerdo y puedes releerlo aquí es lo que tu mismo predicabas. Me gustaría saber la fuente de la que has sacado el significado de la palabra porque busque donde busque sale “Negación de la existencia de Dios” “Rechazo a creer en Dios”…

    “No es que yo no sepa el origen de esto, sino que nadie lo sabe hasta el momento. Ni siquiera mediante los experimentos que has mencionado”

    Si te crees que esto es una respuesta a una argumentación razonada vas muy errado y si no lo sabes o no sabes NADA del tema a tratar con punto en boca estarías infinitamente mejor si es que no vas a aportar nada más que una discusión estúpida sobre una definición de ateismo que según tu es la universal cuando dista mucho de ello y ni siquiera viene recogida en el diccionario.

    El resto de mi comentario es una impertinencia por tu parte obviarlo porque es la argumentación sobre el tema a tratar, y el debate no va de lo que tu comentaste al principio sino de lo que se pone en el blog, otra enorme falta de respeto a todo el mundo que participa por tu parte.

    Ruego al moderador que haga algo con los comentarios totalmente carentes de contenido de Juan, donde parece que el tema de debate ha de ser aquello que el haya comentado aunque sea totalmente irrelevante en vez del tema de debate establecido para el mismo. Aparte el lloriqueo del mismo llega a ser cargante.

    Responder

  150. Hector
    Dic 11, 2015 @ 12:32:08

    Los dioses no existen, dejen la estupidez. Azar y casualidad esas son las respuestas… o cuando el Sol pase a convertirse en una enana blanca hasta morir van a decir que su diosito decidió apagar la luz, que ingenuidad!!

    Responder

  151. Alexander Gil
    Abr 04, 2016 @ 15:03:55

    El azar? Según él este universo está muy ordenado, ¿sí? con partículas cuánticas saltando aleatoriamente de la existencia, con una probabilidad ínfima de que este escritor este escribiendo esto porque uno de los millones de espermatozoides de su padre fecundó el ovulo de su madre, con miles de millones de planetas sin ser habitables, con miles de enfermedades poderosas, con la genética de azar, con todos los procesos que sufrió la tierra y la vida tuvo que evolucionar para sobrevivir. ¿En serio este señor cree que el universo está finamente ordenado?

    Responder

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