Falacia atea: No puedo entender a Dios, luego dudo de su veracidad.

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En cierta ocasión charlaba con un ingeniero industrial sobre el cristianismo y él me comentaba que eso de Dios no le entraba en la cabeza, por ejemplo que se pueda mostrar como una zarza ardiente o que cada uno de nosotros estemos dotados de un espíritu es algo que no llega a entender. Yo le repliqué que a mí, como hombre de letras que soy, lo que no me entra en la cabeza es la ingeniería industrial y no por ello digo que sea falsa. Y si un alumno de bachillerato se pasa un día por la Facultad de Medicina y asiste a las clases durante toda la mañana posiblemente tampoco entienda nada o casi nada, lo cual no quiere decir que lo que se imparta en la Facultad sea mentira. No comprender algo no lo convierte en falso.

“Cuando les anunciamos a los infieles los milagros pasados o futuros y se los presentamos como no objeto de experiencia inmediata para ellos, nos exigen una explicación racional; al no poder dársela (sobrepasan la capacidad de la humana inteligencia), tienen por falsas nuestras afirmaciones. Pues bien, ellos nos deberían dar explicación de tantas maravillas como vemos o podemos ver. Si comprueban que esto sobrepasa la capacidad humana, reconozcan que no porque la razón sea incapaz de dar una explicación vamos a negar que algo ha existido o existirá. En realidad, existen tales hechos, de los cuales igualmente la razón no es capaz de dar explicación”. Son palabras de San Agustín de Hipona, teólogo de la Iglesia Católica.

Y  menciona ejemplos: en Agrigento, Sicilia, hay una sal que se diluye en presencia del fuego y que con el agua crepita como si fuera fuego; en Arcadia hay una piedra llamada asbesto que una vez encendida no se puede apagar; en Egipto una higuera cuyo tronco en lugar de flotar como los demás troncos se sumerge pero después de estar algún tiempo en el fondo del agua sube a la superficie cuando debería haber aumentado de peso al empaparse de humedad; en la región de Sodoma hay frutos que parecen maduros pero si los muerdes se rompe su corteza y se desvanecen en ceniza y humo; en Persia la pirita quema la mano de quien la aprieta y la blancura interior de la selenita crece y mengua con la luna.

Y hoy en día tenemos otros portentos: los agujeros negros que absorben la luz y hasta el tiempo; una medusa que nunca puede llegar a morir de vieja o el fenómeno poltergeist. El Cosmos está lleno de maravillas, muchas de ellas atentan contra el entendimiento y la lógica del hombre pero no por ello las descartamos como falsas. Puede que no lleguemos nunca a entender el misterio de la Santísima Trinidad, el por qué de un castigo eterno en el infierno o el sufrimiento de los justos en la Tierra pues a ojos de los hombres el proceder de Dios es extraño, sus caminos misteriosos y su mente inabarcable. Pero que no entendamos todo cuanto Dios hace no lo convierte de ningún modo en un ser apócrifo o imaginario. Él es real.

 

FUENTE: Por qué dejé de ser ateo de Josué Ferrer.

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38 comentarios (+¿añadir los tuyos?)

  1. Factor3D (@Factor3D)
    Ago 05, 2013 @ 01:02:21

    De nuevo se invierte la carga de la prueba. No porque no entendamos algo no significa que no exista. Desconocemos el funcionamiento interno de los agujeros negros, pero no podemos negar su existencia puesto que están ahí. Eso está claro, el problema no es que un ateo no comprenda el comportamiento divino, sino que no tiene evidencia de ello. Un ateo no cree en dioses no porque no los comprenda, sino porque no tiene evidencia de su existencia.

    Responder

  2. C.Bisquerra
    Ago 05, 2013 @ 08:17:01

    Buscando argumento…



    Argumento no encontrado.

    Buscando sustentación lógico / científica del ateísmo…



    No encontrada, explicación sobre hecho científico http://www.agenciasinc.es/Entrevistas/No-existe-ninguna-prueba-de-la-existencia-de-agujeros-negros dándolo como probado cuando no es el caso, seguida de afirmación sin ningún tipo de sustentación + frase miscelánea de inversión de prueba hallada redundantemente a modo de mantra.

    Propuesta “Todo ateo lo es por falta de evidencias de existencia de Dios”…



    Respuesta de libro de Dawkins, generalización inapropiada sobre las motivaciones de todos los ateos del mundo.

    Valoración argumentativa del comentario…



    Im-prezionante!

    Ante tal ad ignoratiam solo puedo decir: “La ausencia de prueba no es prueba de ausencia”.

    Responder

  3. Factor3D (@Factor3D)
    Ago 05, 2013 @ 13:39:24

    La ausencia de pruebas no es prueba de ausencia, pero las afirmaciones siguen precisando de evidencias para tener validez. En este caso ese argumento recurre a la típica falacia de demostrar un negativo.

    Responder

  4. C.Bisquerra
    Ago 08, 2013 @ 09:36:36

    Acogerse al Onus probandi como comodín para defender una posición, usándolo hasta la saciedad y el hastío vulgo aburrimiento se hable de lo que se hable, es algo que no lleva a nada, sin embargo es el “argumento” preferido de muchos ateos, pero conozcamos un poco mejor que es eso.

    El Onus probandi:

    Vamos a ver la carga de prueba recae primero en quien afirma no en quien cree.

    La Fe como su nombre dice es creer no afirmar así que nada a demostrar hay.

    Puedo decir creo que mañana lloverá porque las nubes están bajas, oscuras y los pájaros vuelan bajo todo esto son no son pruebas solo indicios pero no tengo porque demostrar que mañana lloverá si digo que creo que lloverá.

    Si digo esa persona me ha robado, entonces sí he de demostrarlo, con pruebas sólidas. Que pasa cuando no hay pruebas sólidas hacia un lado o hacia otro? Se preserva la inocencia del acusado.

    El ateísmo no es más que un acusador hacia todas las religiones de enseñar la existencia de un ser que no existe, sin embargo el acusador no puede traer prueba concluyente alguna de la inexistencia de Dios. Lo justo por lo tanto es que se tome al ateísmo como lo que es, una acusación sin fundamento alguno, y hasta que tenga fundamento no hay porque tomarla en consideración.

    En caso de dos personas que afirman que es lo que defiende el ateo cuando en realidad el creyente dice que cree en lugar de afirmar, debe demostrarlo quien esté en mejor posición para ello, generalmente es más fácil demostrar que algo existe o ha sucedido que no al revés, sin embargo hay considerables excepciones véase muchas partes de nuestra la propia historia, la existencia de Dios, sentimientos etc que resulta tan imposible dar pruebas científicas hacia un lado como hacia el otro.

    Por otro lado acogerse al onus probandi para defender una posición es una actitud poco ética por un lado, por otro no aporta nada, por otro parte de la premisa de que el otro afirma para negar cosa que no suele suceder. De todos modos en ese caso solo se aplica a que la afirmación de uno es inválido, pero la afirmación negativa del otro no es válida por ese hecho ni mucho menos.

    Un aspecto del onus probandi que mucha gente se salta a la torera es que es lo que va en contra de la norma lo que debe demostrarse, es decir la creencia en Dios, llamado de una u otra manera es lo normal, es el paradigma a refutar por el ateísmo y como tal deben aportar refutaciones cosa que no aportan, simplemente quieren que sea el paradigma normal quien tome ese papel lo cual va en contra del espíritu del onus probandi.

    Demostrar un negativo es una falacia si se ha afirmado un positivo, sin embargo desde la fe como mucha gente seguro te habrá mencionado no se afirma, SE CREE, por lo tanto el ateo cae en el error garrafal de tener que demostrar su afirmación negativa, cayendo en la prueba diabólica.

    El ateísmo se basa tristemente en una falacia ad ignoratiam, es decir si no sabemos si existe o no lo negamos y punto pelota y que sean los demás lo que nos demuestren con pruebas su fe… Primero es una actitud pasivo agresiva y que nada aporta y segundo que el ateo que como dice la academia es la persona que niega la existencia de Dios, sin pruebas cae en el ad ignoratiam.

    Porque no se extiende como se espera? Simple, mientras el creyente dice que tiene fe y jamás niega o no debería hacerlo que no tiene pruebas concluyentes sobre el tema, el ateo empieza con la siguiente premisa:

    Dios no existe! (afirmación a huevo y sin demostrar), Luego nos vamos a Papa Noel y teteras flotantes, después nos vamos a la evolución, luego al universo, lo aderezamos sacando temas que esperamos que el otro no domine y cuando todo eso falla decimos que no sabemos si Dios existe o no porque no tenemos modo de demostrarlo.

    Creo que esta postura se debe a una falta de comprensión lectora con frases de fácil malinterpretación de este tipo:

    1)“No se debe ir demostrando inexistencias, porque es algo innecesario. Solo se requiere avanzar demostrando lo que existe”.

    Esta frase no significa no significa: “Algo es inexistente sin necesitar haberlo demostrado”, sino que se refiere simplemente a que ir demostrando inexistencias es algo innecesario para nuestros intereses.

    Obviamente si nuestro interés es la propia demostración de inexistencia o negación de Dios, en cualquiera de sus acepciones, es totalmente necesario al para el interés del mismo enunciado (Dios no existe). Recordemos que la creencia como tal es el paradigma por defecto de la humanidad, el ateísmo, al ser el paradigma que intenta desplazar el hecho de la creencia religiosa recae sobre el ateo demostrar y negar más allá de toda duda la inviabilidad del paradigma anterior algo que el ateísmo es incapaz de hacer por razones obvias que no importa ni enumerarlas.

    2)“Cuando hago una afirmación que algo no existe no necesito demostrarlo, el que debe demostrarme es el que afirma la existencia”

    Esta frase simplemente afirma la inexistencia de Dios y luego afirma posteriormente que no necesita demostrar su afirmación, lo cual va en contra de la lógica, el sentido común, la coherencia e incluso el fair play o la buena fe.

    La postura de la fe es coherente, no tiene ni más ni menos conocimientos científicos sobre la existencia de Dios que la del ateo pero es coherente. El ateísmo como puede verse es sumamente incoherente pues parte de un supuesto conocimiento de que Dios no existe para al final tras muchos debates, juegos de palabras y paciencia agotada reconocer que pura y llanamente no sabe si Dios existe.

    El texto me temo ha salido largo y argumentado, Factor 3 no importa sea largo si no te apetece pero una respuesta argumentada sin dar vueltas a una interpretación totalmente incorrecta del Onus probandi se agradecería, si te ves capaz, básicamente es que los debates se basan en argumentar con menor o mayor habilidad pero argumentar, y argumentaciones tuyas mira que las busco pero no.

    Responder

  5. PAQUITO (@PAQUITO_CR)
    Ago 08, 2013 @ 16:50:56

    En el texto se afirma, luego la carga de la prueba es valida. En cualquier caso no es ese el asunto del artículo, sino la apuesta de Pascal. Y siendo la base de esta un “creer por si acaso” no parece que sea un buen motivo para tener fe. En circulos no religiosos/no creyentes se entiende que es un argumento falaz, y en fuentes creyentes, como la que publiqué, se explica que no se le debería dar validez por la misma causa.

    Responder

  6. PAQUITO (@PAQUITO_CR)
    Ago 08, 2013 @ 16:51:38

    PD: Disculpad los cambios de identidad, pero no se por qué unas veces me identifica de una manera y otras veces de otra. Es algo que me incomoda bastante, igual que a vosotros, supongo.

    Responder

  7. C.Bisquerra
    Ago 08, 2013 @ 21:09:51

    Mande??? Donde está puesta la apuesta de Pascal en este artículo??? Paquito lee el artículo por favor porque el tema del mismo nada tiene que ver con la apuesta de Pascal, es más hablamos de otro tema totalmente distinto.

    He hecho un aparte por el uso y maluso ateo totalmente inapropiado del onus probandi que no se hasta que punto has leído tampoco viendo que ni siquiera te lees la base de lo que estamos debatiendo.

    Realmente alucino en colores, los cambios de identidad a mi al menos me da igual, me preocupa más que con quien debato no lea y no argumente.

    En serio dime donde se afirma por favor en el artículo que Dios exista, porque o bien leemos artículos distintos o bien hay un grave problema a la hora de distinguir lo que se dice desde la creencia y lo que se afirma desde el conocimiento empírico.

    Un creyente por definición habla desde la fe, indicios espirituales cosas que te llevan a conocer a Dios pero no te dan la posibilidad de afirmarlo como una certeza.

    Un ateo habla teóricamente desde la ciencia algunos para negar a Dios, en ese caso afirman negativamente y en ese caso el Onus probandi cae sobre ellos.

    Como dije yo puedo afirmar cosa que rara vez hará un creyente porque no puede pero podría decir “Creo en Dios y en el infierno”, luego tu me pides pruebas y yo no las tengo, pero la falta de evidencias tampoco es prueba de ausencia de lo que digo, por lo tanto tu afirmación de “Dios no existe” también debe ser probada.

    La carga de prueba conmigo dice, no tienes pruebas punto, luego tu a partir de esa supuesta afirmación que poco creyente honesto te hará, haces otra afirmación sin prueba alguna que debes demostrar, la carga de prueba ha eliminado mi afirmación pero no por ella es dada por buena la tuya.

    De todos modos te recomiendo que leas el artículo y mi comentario previo, detenidamente, con calma y atención y luego habla porque así parece un diálogo de besugos que yo hablo del tiempo y tu te pones a hablar de la situación económica en Corea del Norte.

    Responder

  8. C.Bisquerra
    Ago 08, 2013 @ 21:10:44

    Por favor muestra las afirmaciones del texto para que podamos verlas, porque yo sinceramente no veo ninguna.

    Responder

  9. C.Bisquerra
    Ago 08, 2013 @ 22:03:36

    Me da la sensación que estoy debatiendo con un trollazo, sin argumentos, que ni se lee el tema de discusión, ni los comentarios de los demás.

    Don´t feed the Troll!

    Mejor no seguir comentando porque te vas a poner como un cetáceo, anda a ver si nos leemos las cosas y en vez de trollear hacemos algo constructivo. Cuanto tiempo perdido en intentar explicar las cosas, con razón no entraban balas.

    Responder

  10. PAQUITO (@PAQUITO_CR)
    Ago 08, 2013 @ 23:33:17

    Puff… Por alguna razón unos días soy más tonto que otro y pensaba que estaba comentando en https://josueferrer.com/2013/07/28/pascal/ (en tantos sitios comento que ni he mirado) Fallo mio, deja que me recomponga y olvida el comentario de Pascal.

    Bueno, retomando el artículo, resumo diciendo que quizá tenemos distintos conceptos sobre el hecho de creer. Por mi parte en la RAE encuentro:

    creencia.
    (De creer).
    1. f. Firme asentimiento y conformidad con algo.
    2. f. Completo crédito que se presta a un hecho o noticia como seguros o ciertos.
    3. f. Religión, doctrina.
    4. f. ant. Mensaje o embajada.
    5. f. ant. salva (‖ prueba que se hacía de la comida y bebida).

    Por esto te decía en otra ocasión que no teníamos el mismo concepto sobre la palabra (no recuerdo si te lo comentaba a ti o a otro, da igual). En base a esto entiendo creer como afirmar (p.ej.: “creo en la libertad”), pero tu estás hablando de creer como sinónimo de sospechar o inclinarse mayoritariamente hacia una opinión (p.ej:”creo que va a llover”). No se si me equivoco en mi suposición.

    Responder

    • C.Bisquerra
      Ago 09, 2013 @ 08:59:30

      Hombre la verdad es que me parecía ya un poco de cachondeo si no me dices que es un error la verdad uno llega a pensar de que va esta persona. Tampoco argumentas y parece que no te lees nada para serte claros, se te explica una cosa y tienes tendencia a volver al punto de partida como si nada se hubiera debatido, es un poco cansino.

      Tu suposición es equivocada tanto en el sentido de tomarla como una afirmación formal como tomarla por una mera suposición, porque el concepto de creencia religiosa es tremendamente complejo, incluso hay muchos niveles de fe que puede tener una persona.

      Sin embargo podría decirse simplificándolo en extremo, que es una sospecha o intuición, que sumado con ciertas experiencias personales llega a ser algo más pero sin llegar a lo que se llama grado de certeza. El creo que va a llover con las condiciones que te he dado es lo que se acerca cuanto menos a mi concepto de creer, pero dichas condiciones no son concluyentes y por lo tanto jamás puedo hacer una afirmación, ni mi creencia debe ser tomada como tal.

      Que tu entiendas que la creencia es una afirmación, quizá sea un error conveniente o que la líne entre creer y saber es más fina de lo que muchos piensan (solo a partir del saber se puede considerar una afirmación, no así desde el creer)

      1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.
      2. tr. Dar firme asenso a las verdades reveladas por Dios.
      3. tr. Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.
      4. tr. Tener algo por verosímil o probable. U. t. c. prnl.
      5. tr. Dar asenso, apoyo o confianza a alguien. ¿Nunca me habéis de creer? U. t. c. intr. Creemos EN él.
      6. tr. creer en Dios.
      7. prnl. Dar crédito a alguien. Creerse DE su gran amigo.

      Sin embargo el ateo si que comete errores de afirmar lo que no tiene prueba alguna, partiendo del supuesto que desde la ciencia posee el saber para sustentar sus afirmaciones cosa que obviamente es falsa.

      “Dios no existe! (afirmación a huevo y sin demostrar), Luego nos vamos a Papa Noel y teteras flotantes, después nos vamos a la evolución, descalificaciones hacia la religión, hacia sus figuras, acusaciones comprobadas o no extendiéndolas a todo el colectivo, luego al universo, lo aderezamos sacando temas que esperamos que el otro no domine y cuando todo eso falla decimos que no sabemos si Dios existe o no porque no tenemos modo de demostrarlo.”

      Responder

  11. PAQUITO (@PAQUITO_CR)
    Ago 08, 2013 @ 23:36:03

    PD2: Por cierto, no te tenses tanto hombre, no comprendo por qué te lo tomas todo tan a pecho, sólo estamos debatiendo, no disputándonos una gallina.

    Responder

    • C.Bisquerra
      Ago 09, 2013 @ 15:18:38

      El problema real es que no debatimos, eso de que estamos debatiendo es un eufemismo, hasta ahora yo expongo y tu sales con la carga de prueba, o las de villadiego o que el creer es una afirmación, hablas de afirmaciones y no las señalas…

      Se nota una gran falta de preparación tanto en temas científicos como sobre la Fe que es lo que tratas de rebatir, y hasta ahora no has puesto ni un argumento pero ni uno. El onus probandi no es una argumentación, es un método para rechazar una argumentación basada en lo que se llama derecho de autor, evitar no es argumentar, pero en este caso obviamente está mal empleado porque la creencia no afirma y segundo hay la misma dificultad para demostrar la existencia de Dios o su inexistencia desde pruebas científicas irrefutables, con lo cual la carga de prueba recae en quien afirma (Sé que Dios no existe).

      Hasta ahora lo más parecido a un debate que no es tal sino parece más bien una clase de lingüística es esta aclaración de conceptos de la RAE, en la cual simplemente estoy aclarando conceptos básicos como la diferencia entre saber y creer y que una afirmación se basa en el saber, en cambio lo que proviene de la creencia puede ser una intuición, esperanza, fe… pero no puede ser una afirmación como tal.

      No estamos ni rozando el tema de debate porque tristemente está claro que hay muchos conceptos previos que precisan aclaración, eso se le llama falta de preparación para un debate y siento decirlo pero crispa.

      Esto sería un ataque personal si lo hiciera de buenas a primeras sin duda, pero he tenido paciencia más que considerable esperando algún tipo de argumentación válida y todo va en la misma línea, evitar, carga de prueba, sacar temas sin conocerlos a fondo, quejarse que los demás se crispan (por la falta de argumentos, por argumentar únicamente plasmando videos de Dawkins, por repetir frases de los libros de esa persona una y otra vez machaconamente).

      Obviamente si no pones argumentos e ideas no puedo debatir argumentos ni ideas, lo único que puedo hacer es poner de relieve la ausencia de tus argumentos e ideas, y rebatir las ideas y argumentos de Dawkins que han sido rebatidas lo suficientemente como para que esta persona se haya declarado agnóstica.

      Responder

  12. PAQUITO (@PAQUITO_CR)
    Ago 09, 2013 @ 17:17:57

    Pues mira que pongo argumentos, observaciones, aclaraciones, razonamientos… pero hasta ahora es que no te sirve nada. Cuando no son “hombres de paja” son “idas por la tangente”, o bien los enlaces que pongo no tienen credibilidad, etc…

    Vuelvo al asunto del artículo:

    Si lo que decimos es que por no comprender una cosa no podemos decir que no exista, entonces estoy de acuerdo. Pero mi aclaración al artículo es que eso no es un pensamiento sobre el que se base un ateísmo.

    Un ateo niega la existencia de dioses porque no tiene evidencias. Es decir, no es que yo no crea en dioses porque no los comprenda, sino porque nadie puede darme una justificación sobre el por qué debería creer.

    El error del artículo está en comparar algo que no se entiende con algo cuya existencia no es demostrable. Algo que vemos que está ahí, podemos decir que existe aunque no lo entendamos. Pero en el caso de un dios, ni puede entenderse, ni puede verse de alguna manera que está ahí (a no ser por convencimientos personales, emocionales, de necesidad…)

    Responder

  13. C.Bisquerra
    Ago 09, 2013 @ 18:02:24

    Un ateo niega la existencia de dioses porque no tiene evidencias.

    Afirmar la no existencia una cosa, sea cual sea en base a la falta de evidencias o desconocimiento es un ad-ignoratiam como bien te dije. Así que el ateísmo como bien repites se basa en un ad ignoratiam.

    La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

    Todos los ateos niegan la existencia por un pensamiento analítico-crítico-científico?

    De verdad que todos los ateos son científicos y similares y su ateísmo se basa en eso y no en otras variables como emocionales, convencimientos personales, de necesidad, pereza de seguir un código moral??? Me parece una afirmación un tanto descabellada.

    Dios es con mayúscula… A ver tu entiendes a las otras personas? te entiendes a ti mismo? de verdad? porque llegar a entenderse a uno mismo es tarea de toda una vida que nunca acaba realmente así que como esperas entender a Dios.

    No puede verse que esté ahí… ciertamente si no crees en Él claro que no lo verás ni lo sentirás, pero no pocas personas han experimentado su presencia, han vivido ECM, por no hablar de los milagros que ojo antes de ser declarados como tales los estudia gente bastante escéptica no creas.

    De todas maneras sigues con un argumento ad- ignoratiam donde al no saber con el método científico si existe o no lo negamos y punto pelota y que sean los demás lo que nos demuestren con pruebas su fe. No ha salido de ahí el argumento pero lo has intentado.

    Interesante artículo hacia tu mentalidad de demostración científica de Dios:

    http://logos77.wordpress.com/2012/05/19/recordando-que-la-ciencia-no-tiene-la-ultima-palabra/

    PD:

    “Cuya existencia no es demostrable.”

    Desde la ciencia! La ciencia ciertamente hay muchas cosas que no puede demostrar y no por ello dejan de existir. No son demostrables científicamente los sentimientos, el efecto placebo, los resultados homeopáticos de Belfast, el metano de las Viking, ECMs, PES, Deja vu, intuición, conexión cuerpo / mente, verdades éticas, verdades metafísicas, verdades lógico / matemáticas, verdades estéticas, porque hay universo en lugar de haber nada, la ciencia misma no puede ser probada por el método científico (ej: la teoría especial de relatividad depende de que la velocidad de la luz es constante… pero no hay manera de probar que la velocidad de la luz es constante)…

    La ciencia es magnífica y ayuda al hombre a mejorar su vida pero de ahí a considerar que lo que no puede explicar no existe es un despropósito.

    Responder

  14. PAQUITO (@PAQUITO_CR)
    Ago 09, 2013 @ 20:06:03

    No has entendido lo que escribí. Yo no niego lo que veo aunque no pueda comprenderlo (porque lo veo). Yo, como escéptico, niego las explicaciones no basadas en evidencias. Ponias algunos ejemplos, como las ECM o la homeopatía, que no tienen explicación científica (sí la tienen en realidad, pero eso es otro asunto). Si eres escéptico ante la homeopatía, por tomar un ejemplo de los que has puesto, no negarás en ningún momento que un paciente puede recuperarse de ciertas dolencias usándola, a lo que no le darás validez es la explicación de la memoria del agua que esgrimen los homeópatas. Le darás validez a la explicación científica que habla de la somatización (entre otras cosas), porque es una explicación que puede reproducirse experimentándola y arroja resultados que coinciden con lo observados, además de poder hacer predicciones en base a eso. Eso sí es válido y aporta evidencias, mientras que la explicación de la memoria del agua jamás ha pasado una sola prueba que la valide.

    La ciencia es magnífica, si, y es la única manera que tenemos de saber la verdad sobre las cosas. Si tienes que creer primero para ver, entonces la validez es cero, puesto que no estás hablando entonces de una comprobación empírica que te aporte evidencias, sino de un acto de voluntad personal, que ni es reproducible, ni objetivo, ni coincide con ninguna observación ni permite hacer predicciones. Eso es el método científico.

    Responder

  15. J.Ferrer
    Ago 09, 2013 @ 20:10:19

    Paquito:

    A ver si puedes, si es posible, ponerte un solo nombre (Paquito, Factor 3D, etc). Es un poco mareante.

    Por otro lado, estoy con Bisquerra. No todos los ateos lo son por análisis científicos o por que no tengan evidencia de la existencia de Dios. Yo me he encontrado con ateos que descartan la existencia de Dios precisamente porque no lo entienden. Es decir, que la idea de Dios les resulta incomprensible o extraña y por tanto la descartan. Sobre este tipo de ateos es sobre el que habla el artículo.

    Responder

  16. C.Bisquerra
    Ago 09, 2013 @ 20:51:09

    Paquito, tranquilo te entiendo bien pero agradezco tu interés, con tanto nombre a mi tb me lías así que elige. Por lo que repites una y otra vez tu ateísmo parte del método científico por lo que te empeñas en afirmar una y otra vez, eres tu no olvides quien insiste en ello.

    Bien es una afirmación vehemente ahora a lo importante para un escéptico como tu, LAS PRUEBAS!!

    Podrías aportar las pruebas que te han llevado a afirmar la inexistencia de Dios si no es mucha molestia?

    O acaso no lo sabes porque no tienes pruebas y entonces se trata de una opción personal sin comprobación empírica, que no aporta evidencias, no reproducible, no objetiva, sin coincidir con ninguna observación y que tampoco permite hacer predicciones?

    Te vas dando cuenta que lo tuyo es pura y simplemente fe y que el ateísmo no tiene base sólida alguna en la ciencia realmente?

    Dawkins llegó a esto hace tiempo, por eso mismo se considera agnóstico en vez de ateo hoy día, porque se dió cuenta de lo insostenible de su situación.

    En cuanto a que los ateos lo sean por análisis científicos, primero si no pueden dar prueba alguna de la inexistencia de Dios son unos análisis científicos muy poco científicos, objetivos y el método científico no se muy bien donde está en esos casos.

    Segundo hay multitud que lo son por razones personales y no académicas y casi sin temor a equivocarme creo que los casos académicos representan un porcentaje muy bajo de la población atea, y son los casos que más tienden según avanzan en sus estudios a la religión o bien a una postura más honesta como el agnosticismo.

    En cuanto a los ejemplos te aseguro que pruebas concluyentes sobre todos esos temas no tienen, y los he estudiado un poquito, más allá de decir los cuatro tópicos de falta de oxígeno, fallos de la mente y somatización (que eso se llama el poder de la FE) no dicen nada más ni demuestran nada en absoluto porque ha habido casos donde esas variables no se han dado.

    No crees en nada no analizable por el método científico, pues no crees en toda la lista que te he dado y es amplia, te la repito por si no la leíste del todo:

    No son demostrables científicamente los sentimientos, el efecto placebo, los resultados homeopáticos de Belfast, el metano de las Viking, ECMs, PES, Deja vu, intuición, conexión cuerpo / mente, verdades éticas, verdades metafísicas, verdades lógico / matemáticas, verdades estéticas, porque hay universo en lugar de haber nada, la ciencia misma no puede ser probada por el método científico (ej: la teoría especial de relatividad depende de que la velocidad de la luz es constante… pero no hay manera de probar que la velocidad de la luz es constante)…

    Responder

  17. PAQUITO (@PAQUITO_CR)
    Ago 09, 2013 @ 21:42:22

    Como vengo diciendo, el que niega no tiene que demostrar, sino al contrario. Claro que no tengo pruebas, de la misma manera que no tengo pruebas de que los duendes no existan, no tiene sentido pedir pruebas.

    Insisto en que niego la explicación divina, al no estar basada en evidencias. Eso no significa que yo conozca la respuesta. Sólo es que digo que no lo se y rechazo las explicaciones que no se demuestren. Rechazo que Jehová crease el mundo en siete días de la misma manera que rechazo que el mundo saliera de un huevo que parió la diosa madre al quedarse preñada de una serpiente gigante, como habla la mitología pelasga., y lo rechazo por ser una creencia en lugar de apoyarse en evidencias. No hablo de coger algo y meterlo en una probeta, sino simplemente del puro raciocinio lógico.

    Es otra cosa que oigo mucho, que el ateísmo se basa en la fe. Siendo el ateísmo la ausencia de fe, comprenderás el sentido que tiene esa frase. Tanto como decir que ser calvo es una forma de peinarse o estar tumbado es una forma de correr.

    Josué, siendo así como dices entonces veo que malinterpreté el texto. Entendí que escribías que la falta de comprensión hacia los dioses es una base del ateísmo. Si es sólo algo que has observado en una persona, pues sí, así es, igualmente muchas cosas pueden llevar a un ateísmo digamos “light” en el sentido de que no es un ateísmo filosófico puro, por venir del nihilismo, del anticlericalismo, de circunstancias personales, etc, o en el sentido contrario -como el caso de cierta amiga mia- defensora a ultranza de la iglesia porque dos tías suyas son monjas (cuando por otro lado, ni ha pisado una iglesia desde su primera comunión, ni sigue en su vida ningún modo cristiano).

    PD: Sobre los cambios de identidad nada puedo hacer. No tengo cuenta de wordpress, no puedo identificarme por facebook (me da un error) y lo unico que me queda es twitter. De momento parece que se ha estabilizado usando mi cuenta de twitter.

    Responder

  18. C.Bisquerra
    Ago 10, 2013 @ 08:15:28

    Cuando rechazas algo al no tener pruebas o falta de conocimiento solo por ese motivo sigues cometiendo un ad ignoratiam.

    El ateísmo es la ausencia de fe… Vaya esa definición nada tiene que ver con los diccionarios, así que es tu palabra. Se trata de una posición donde se afirma el conocimiento de una inexistencia pero sin pruebas de ningún tipo que lo sustenten, menos aún científicas me puedes explicar ante ausencia de pruebas en que consiste afirmar la inexistencia de Dios? Sin pruebas lo razonable sería decir no lo se, lo cual es ser agnóstico y no ateo.

    El mayor problema es que se puede creer en algo a partir de la fe, indicios y demás, el ateísmo visto de ese modo es una opción como cualquier otra que busca la verdad.

    Luego nos encontramos el ateísmo “no lo se, y que me demuestren las religiones todo” Parte no solo de un desconocimiento, sino de una falta de pruebas y un alto grado de egoísmo ya que son los demás quienes deben desentrañar la verdad para este tipo de ateo.

    Como filosofía de pensamiento lo que es insostenible es tomar una opción sin pruebas de ningún tipo y para colmo decir que no se trata de un tema de fe sino que está basado en un razonamiento analítico crítico… pero analítico crítico de que si no hay pruebas a favor ni en contra, es un acto de fe puro y duro, no puede considerarse como un acto de raciocinio porque el raciocinio exige una ordenación lógica y, no la simplemente cronológica, por lo cual su sentido estriba en que una verdad proceda de otra, o lo que es lo mismo, sea extraída de ella, que verdad podemos sacar del ateísmo que nos conduzca a afirmar que Dios no existe?

    Ateo:

    Copiado directamente del RAE:

    ateo, a.
    (Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
    1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.

    Para negar la existencia de Dios hay que afirmar tener el conocimiento de que no existe, y al mismo tiempo tener el conocimiento de que lo que dicen todas las religiones del mundo sea falso. Sin embargo desde el más puro desconocimiento el ateo niega y eso es un ad ignoratiam.

    Por otro lado la explicación atea… hay explicación atea? está basada en evidencias? es raciocinio lógico rechazar algo sin tener datos a favor ni en contra?

    Voy a ignorar tu símil Dios – duendes porque me parece una falta de respeto imperdonable, al igual que estás comparando categorías totalmente distintas otra incoherencia lógica, por si luego me vienes con la original tetera, el dragón del garaje, el spaguetti volador o el botijo con churros de la tia Engracia.

    Veo que sobre el tema de debate todos estamos más o menos de acuerdo así que no hay tema de debate pues.

    Responder

  19. C.Bisquerra
    Ago 10, 2013 @ 08:20:56

    Como vengo diciendo, el que niega no tiene que demostrar, sino al contrario. Tu no niegas sino que afirmas la no existencia de Dios y aquí no veo que nadie haya afirmado la existencia de Dios, sino que se cree en El, veo que la diferencia creer / saber y que la afirmación solo puede partir del saber no acaba de cuajar.

    Me remito a mi comentario explicando el Onus probandi extensamente, esas son las reglas de la lógica del Onus probandi, no por mucho repetir esa frase como un mantra cambiarás las reglas de la lógica de la carga de prueba.

    El principio lógico, por su parte, considera que es más fácil probar las afirmaciones positivas que las afirmaciones negativas, de modo tal que quien hace una afirmación positiva tiene que probar frente al que hace una afirmación negativa (proponer lo contrario es lo que se denomina prueba inquisitorial o prueba diabólica). Ello implica que en realidad la carga de la prueba no le corresponde a quien afirma un hecho, sino a quien se encuentra en mejor capacidad para probar.

    Responder

  20. C.Bisquerra
    Ago 10, 2013 @ 10:32:56

    En cuanto al “ateísmo débil” creo que muchos tendrían que decir al respecto, y parece salido de una especie de sentimiento de superioridad con respecto al resto de ateos cuando tristemente todo ateismo es débil porque su base es la no existencia, luego no tiene base, es como he dicho en repetidas ocasiones su base es un ad ignoratiam.

    Se ve un alto grado de dogmatismo en el uso de una visión sesgada de la carga de prueba y una sacralización de la ciencia como único método para alcanzar la verdad, cuando la verdad se alcanza sabiendo el como, el cuando, el donde, el porque y el quien.

    A fin de cuentas ¿Cuantas veces hemos visto a ateos sin formación en ciencias declarando esto? “Yo creo únicamente en lo que proviene del método científico” o una frase similar, es decir el método científico convertido en el referente que nos dice que debemos creer y que no.

    En todo caso habría ateismo moderado y otro fundamentalista lleno de dogmas entre ellos ciertos conceptos como la carga de prueba empleados para no aportar una base o posición y únicamente ponerse en la cómoda posición de negar aun cuando sus interlocutores no afirman sino creen. Por el simple motivo que el ateísmo carece de base y carece de fundamentos para debatir sobre sus motivos internos, su propia razón de ser y la racionalidad de su existencia.

    En realidad jamás he visto a un ateo hablar de las bases del ateísmo, lo cual es bastante significativo.

    De todos modos, el ateísmo tiende a meter dentro del mismo saco a muchos que no son iguales. No es lo mismo un ateo, un agnóstico y un antiteo.

    El agnóstico no niega la existencia de Dios. Simplemente no sabe/no contesta. Le da igual si Dios existe o no y punto.

    El ateo es el que cree que Dios no existe, pero no pasa de ahí. No hace una causa personal de ello sino que se limita a desmarcarse de creencias e ideologías que no comparte. Normalmente, respeta a quienes no piensan como él.

    El antiteo cree que Dios existe, pero lo odia y lo combate, ahí entraría el “ateo militante” y ese es concretamente el ateo débil. Se hace pasar por ateo porque su arma es combatir la Fe mediante la increencia, pero en lugar de respetar se dedica a atacar incansablemente a los creyentes y sus creencias, a difamarlos, despreciarlos y denigrarlos. Este sería el “ateo fundamentalista”.

    Responder

    • C.Bisquerra
      Ago 11, 2013 @ 13:09:33

      “La carga de la prueba recae en aquel que inicia un litigio o crea polémica con su afirmación, si con ella altera el orden, lo convencional, lo que se presume cierto, y sobre todo si demanda cambios”

      Sacar contínuamente la carga de prueba como excusa para no poner las bases del ateísmo, y para colmo emplear mal la carga de prueba es un mal ejercicio.

      Dar un argumento así para apoyar dicho uso de la carga de prueba:

      “Bueno, puedes ponerlo como quieras, pero las reglas de la lógica son lo que son, no las he inventado yo. Si dices que al negar estás afirmando, pues sea. Ya no entro más ahí.”

      No refuta nada solo es una pataleta rabiosa y previamente cae en un ad-baculum, pero no hay argumentación alguna siento decirlo.

      Aparte hablo de tendencias, del ateísmo, pero de personas? Acusas muy fuertemente y no das prueba alguna de ello.

      Lamento que opines que se te insulta, más lamento el modo de tergiversar mis comentarios, pero cuando una persona solo cree en lo que la ciencia puede demostrar pierde gran parte de su humanidad, los sentimientos entonces no existen porque la ciencia no los puede demostrar, la moral lo mismo, la belleza tampoco es demostrable científicamente y así la mayor parte de las cosas que nos hacen humanos, decir que el ateísmo deshumaniza no es un insulto, es una realidad.

      Por otro lado decir que digo que los ateos son todo eso que dices es otro muñeco de paja, digo que el ateísmo conduce a eso, hablo de ideas y sus efectos en las personas pero no de personas, veo que son términos que no quedan claros.

      Aparte del tópico mantra carga de prueba, duendes silvestres comparando entidades totalmente incomparables, porque Dios es un ser trascendente y los duendes, las teteras o los dragones de garaje no lo son, carecen de total trascendencia o sentido. Es un ejemplo que cae en la típica falacia de comparar cosas de distinta categoría, si la falacia es argumentar…

      Estos dos últimos comentarios son argumentos o simples ataques personales con falacias de paja y ad baculums o solo me lo parece?

      Responder

  21. PAQUITO (@PAQUITO_CR)
    Ago 11, 2013 @ 01:46:56

    Bueno, puedes ponerlo como quieras, pero las reglas de la lógica son lo que son, no las he inventado yo. Si dices que al negar estás afirmando, pues sea. Ya no entro más ahí.

    También te pediría que volviéramos al punto del artículo. Antes decías que nos vamos por la ramas y demás, pero veo que llevas un tiempo desembocando por lo general, independientemente del asunto que se trate, a publicar una disertación sobre lo que opinas de los ateos. Como dije en su momento, no nos distraigamos y dejemos de hablar de personas en lugar de ideas.

    Responder

  22. PAQUITO (@PAQUITO_CR)
    Ago 11, 2013 @ 02:10:02

    Una sola cosa para dar por finalizado el asunto:

    Si en las ocasiones que consideras oportuno, no te cortas en definir a los ateos como gente sin moral, deshumanizada, orgullosos, y muchas otras cosas más ofensivas, debes aceptar que alguien exprese su opinión sobre tus creencias. No se puede escribir poniendo a caldo a alguien y luego ofenderse y exigir respeto.

    Por mi parte, podemos volver al asunto del artículo. Creo que será buena práctica para mí a partir de ahora no contestar a asuntos que no vayan con el tema.

    Responder

    • C.Bisquerra
      Ago 11, 2013 @ 13:14:16

      Veo que estos dos comentarios hablan de personas y no de ideas, quizá mejor aplicarse el cuento porque como verás mis comentarios hablan de ideas, tendencias y efectos pero no de personas, y si no lo ves te recomiendo una lectura a fondo de los textos que se ponen.

      Una cosa te digo por hacer ataques personales y tergiversar no vas a agotar mi paciencia ni tampoco es una línea argumentativa, como tampoco lo son las falacias contínuas. Puedes cansarte, y como te pongas a insultar, me vas incluso a alegrar el día así que tu mismo, mejor te calmes y argumentes.

      Responder

  23. PAQUITO (@PAQUITO_CR)
    Ago 11, 2013 @ 16:15:30

    En ningún momento te he insultado, más bien vengo leyendo descalificativos bastante graves contra los ateos, así como también vengo insistiendo en que volvamos al asunto del artículo, en lugar de disertaciones sobre lo depravados que son los ateos. Por mi parte estoy muy calmado (siempre lo he estado). Cálmate tu y deja de amenazar, ya sabemos que me vas a demandar y todo eso.

    ¿Podemos volver al asunto del artículo?

    Responder

  24. C.Bisquerra
    Ago 11, 2013 @ 16:30:54

    Cite los descalificativos y los textos completos donde están puestos por favor, una injuria también es decir que alguien ha hecho algo que no ha hecho y usted no se cansa en decir que descalifico a los ateos, me gustaría lo citara.

    Disertaciones sobre lo depravados que son los ateos. Otra falacia de paja a demostrar.

    Como base de sus actuaciones y su tendencia a descalificar tengo más pruebas no crea véase este debate por ejemplo:

    https://josueferrer.com/2011/01/13/azar/

    El trato general que ha dispensado a todos sus interlocutores etc.

    Yo no me lo tomaría a risa teniendo en cuenta que tengo antecedentes, sus datos personales y una conducta reincidente a insultar / decir que su interlocutor ha hecho cosas que no ha hecho es decir daños hacia la honra.

    Responder

  25. PAQUITO (@PAQUITO_CR)
    Ago 11, 2013 @ 16:52:36

    Por favor ¿alguien puede moderar esto? No entro para recibir amenazas.

    Responder

    • J.Ferrer
      Ago 11, 2013 @ 19:53:06

      Alguien te ha amenazado? Dónde está la amenaza?

      Responder

      • PAQUITO (@PAQUITO_CR)
        Ago 11, 2013 @ 23:18:22

        Pues ya me dijo en su momento que me iba a demandar por injurias, y luego volvió a sugerirlo en otro comentario diciendo que si seguía insultándole le iba a “dar una alegria”. Por supuesto no me lo tomé en serio, pero me incomoda esa agresividad ante mí que diluye totalmente la conversación.

        Por mi parte creo que mantengo la educación en todo momento, no tengo inconveniente en charlar con nadie que no se enerve tan fácilmente, contigo mismo he hablado muchas veces, No se, dime tu como lo ves.

      • J.Ferrer
        Ago 12, 2013 @ 13:31:10

        Yo creo que si te “amenaza” con denunciarte por injurias pero tú consideras que no has cometido ninguna injuria, entonces no deberías tener por qué preocuparte.

        ¿Cómo veo yo el asunto? En mi opinión tú no calumnias ni él amenaza. También pienso que no sueles argumentar, que eres ambiguo en las respuestas o respondes con otras preguntas. Pienso también que esto enerva a Bisquerra, quien tiene una especial facilidad para ponerse nervioso y tener salidas de tono que tienen más que ver con lo personal que con el tema de debate.

        Y haciendo autocrítica, pienso que como moderador la cosa se me va de las manos a veces. Quizás porque amo la libertad de expresión y prefiero que la gente diga 3 palabras de más a 3 palabras de menos.

  26. C.Bisquerra
    Ago 11, 2013 @ 17:07:49

    Yo no entro para que se me acuse sin fundamento mire usted.

    Primero acusa y luego no tiene pruebas de ello? Nuevo recurso cuando se le acaban los argumentos se ve, pero peligroso porque en internet queda huella de todo.

    Responder

  27. C.Bisquerra
    Ago 11, 2013 @ 20:01:17

    Josue se me ha acusado de esto:

    “Vengo leyendo descalificativos bastante graves contra los ateos, así como también vengo insistiendo en que volvamos al asunto del artículo, en lugar de disertaciones sobre lo depravados que son los ateos.”

    He exigido la prueba sobre tal acusación y no se me ha dado. aparte es una injuria porque pone palabras que en mi boca no han estado.

    Una injuria es: Entre otras muchas cosas puede consistir en la atribución de unos hechos, en la expresión de palabras soeces, en la ejecución de acciones de menosprecio, en una comparación denigrante, en la burla injustificada, en formular juicios de minusvaloración sobre otro.

    No es ser melodramático, es una actitud muy frecuente como puede observarse en ese debate y en otros por parte de Paquito y no creo que decirme a mi melodramático vaya arreglar algo que es claramente un problema, pues tiene esta actitud y peores con todo el mundo que pasa con el foro.

    Responder

  28. C.Bisquerra
    Ago 11, 2013 @ 20:38:02

    Tienes una bomba de relogería con esta persona, trata fatal personalmente a todo forero Melvinton, MM, Marugomita, a ti mismo en su momento, Juan, Greg etc etc, menos a ti por el mero hecho que lo puedes banear, es lo único que respeta esta persona bueno eso y a los que piensen exactamente como el claro está, y si no te has dado cuenta hasta ahora mal vas.

    Sabes una cosa yo soy un melodramático, y como tal aunque tengo material para una denuncia hermosa no seré tan cabrón y me limitaré a dejarte el marrón a ti y que arrees con el, aunque dudo que eso sea menos cabrón que denunciarlo para serte franco.

    Es lo más práctico, cuando veas que cada vez hay menos foreros en ciertos temas quizá llegues a la conclusión que es cosa de esta persona que está creando un mal rollo del carajo, pues todos los demás que comentaban han llegado a estar hasta los huevos de un auténtico especialista en tergiversar, en dar la vuelta torticeramente a cualquier palabra o término que pueda emplear otro usuario, a hacerse el tonto, a tener que explicárselo todo, a afirmar cosas sin sustentación alguna y en general aguantar sus impertinencias que no son pocas, poner palabras en boca de otros con evidente mala intención y demás lindezas que suele gastarse esa persona.

    Como persona debatiendo la verdad muchos mensajes carentes de sustancia. Empleando la estrategia del victimismo, la provocación, el negativismo o simplemente la de pensar que un debate se gana por ser el último en decir algo, así sea absurdo o carente de fundamento o una barrabasada científica basada en un conocimiento nulo de la ciencia.

    Responder

  29. Didac
    Jul 22, 2016 @ 11:37:55

    1º. No hay pruebas solidas sobre la existencia de Dios.
    2º. Los argumentos sobre su existencia son subjetivos, basados en la fe incondicional que unas personas depositan sobre otras.
    3º. Cualquier persona necesitada de “apoyo divino” puede inventar sus propias creencias y nombrarse a si mismo interlocutor divino.
    4º. Toda persona que se arroga la facultad de interlocutor divino ante los demás seres humanos, incluso de buena fe, es un problema potencial para la convivencia humana.

    Responder

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