Falacia atea: El hombre creó a Dios a su imagen y semejanza.

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La Santa Biblia dice que Dios creó al ser humano a su imagen y semejanza (Génesis 1: 26-27) y efectivamente entiendo que es así en el sentido de que tenemos inteligencia para comprender, libertad para obrar y muy especialmente un espíritu que perdura. Sin embargo no pocos descreídos se atreven a darle la vuelta a esta afirmación: es el hombre el que ha creado a Dios a su imagen y semejanza.

Si así fuera, me pregunto qué sentido tiene inventar un dios que nos prohíbe actividades divertidas y placenteras tales como la fornicación, la pornografía, el adulterio, las orgías, las borracheras y otras cosas semejantes y que nos hace sentir mal si las practicamos. Puestos a crear un ser superior acorde a nuestros gustos y necesidades, tendría más sentido discurrir uno que nos incite a realizar tales cosas.

Cuando lees la Biblia te das cuenta de que Dios no tiene una lógica humana. Tener sexo con una sola mujer y dentro del matrimonio. Los últimos serán los primeros. Creer para ver en lugar de ver para creer. La salvación es un regalo y no tienes que hacer méritos para conseguirla. Es imposible que los hombres inventaran a Jehová porque sus enseñanzas denotan una forma de pensar no humana.

Otra de las razones que argumentan los ateos es el carácter antropomorfo de Yahvé: un anciano de barba blanca. Pero esto no es más que un mero convencionalismo, como cuando lo imaginamos en forma de triángulo con un ojo o al Espíritu Santo como paloma. En realidad Jehová es espíritu, quizás incluso sin una forma definida. Poco importa cuál sea su aspecto porque nadie lo ha visto (1 Juan 4:12).

Lo cierto es que no existe el ateo puro y duro, alguien 100% ateo, porque siempre allá en lo profundo de su ser algo le dice: “¿Y si en el fondo estoy equivocado? ¿Y si existe Dios? ¿Es posible que un Universo tan majestuoso se creara solo?” La voz de la conciencia nos desvela que hay algo más. Es la rúbrica de nuestro Creador. Es como si todos lleváramos un Made in Heaven impreso a fuego en nuestro corazón.

Desde que el mundo es mundo, incluso antes de que Dios se revelase a la humanidad, todas las personas, aun las tribus más primitivas, intuían que hay más de lo que los ojos ven. Hoy sigue pasando igual. Nuestro Hacedor puso eternidad en nuestro corazón (Eclesiastés 3:11), por eso nuestra conciencia lo busca con anhelo pese a que intentemos nublarla con abstrusos razonamientos ateos.

 

FUENTE: Por qué dejé de ser ateo de Josué Ferrer.

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162 comentarios (+¿añadir los tuyos?)

  1. Óscar
    Abr 07, 2013 @ 07:44:19

    Si estamos hechos a imagen y semejanza de Dios, por qué no somos invisibles?

    Responder

  2. J.Ferrer
    Abr 07, 2013 @ 08:18:54

    Dentro de esta carcasa que es el cuerpo material tenemos un espíritu que sí es invisible.

    Responder

  3. Juan Jimenez
    Abr 07, 2013 @ 13:29:13

    ¿En qué te basas para decir que tenemos espíritu?

    Responder

  4. J.Ferrer
    Abr 07, 2013 @ 13:34:59

    Me baso en lo dispuesto en Eclesiastés 3:11. Precisamente el que tengamos espíritu es lo que nos impulsa a buscar a nuestro Creador. Por eso es que en todos los humanos de todas las naciones de todas las épocas de la humanidad siempre ha existido el presentimiento de que “algo hay”. Esto es nuestro espíritu que clama desde adentro y busca a su Creador.

    Responder

  5. Juan Jimenez
    Abr 07, 2013 @ 13:47:01

    No puedes usar la biblia para justificar algo que la biblia afirma, es un sinsentido.

    Por cierto, en respuesta a tu cita de Juan 4:12 (Nadie ha visto a dios), ¿Qué opinas de Génesis 32:30?

    Responder

  6. Juan Jimenez
    Abr 07, 2013 @ 13:56:21

    Hablo de justificar en el sentido de basar, precisamente. Tu razonas que lo que la biblia dice es verdad porque la biblia lo dice, a lo que no encuentro mucho sentido.

    Bueno, en ese enlace que pones, se recurre mucho a la cuestión de la trinidad (No vió a dios, sino a Jesús, no vió a Jehová, sino al espíritu santo, etc…) Pero teniendo en cuenta vuestro misterio de la trinidad en el que dios es uno y tres al mismo tiempo, viendo uno también estás viendo a dios, porque ese uno también es dios, ¿no es asi?

    Responder

    • Avila
      Abr 08, 2013 @ 20:04:48

      La Biblia es la autoridad suprema para nosotros los creyentes, debido a que estamos firmemente convencidos de que es la Palabra de Dios. Naturalmente TODO lo que expongamos estará basado en esta premisa, pues son axiomas de nuestra fé. Por ejemplo: los matemáticos solo establecen postulados cuando están 100% seguros de su certidumbre, y para esto tienen que basarse en argumentos previamente comprobados 100% ciertos. Pero para empezar a establecerlos, tuvo que haber en un principio algo tan básico, tan simple y sencillo que no requiere previa demostración para su observación. Puedes leer más sobre qué es un axioma aquí: https://es.wikipedia.org/wiki/Axioma
      La autoridad y la veracidad de la Palabra de Dios es un axioma en la fé cristiana. No todo en la vida es comprobable… sin embargo, podemos ver a nuestro alrededor evidencia que soporta el axioma de la fé que antes de mencioné. En nuestro caso serían las millones de vidas cambiadas a través de la palabra, y muchas otras cosas que Dios dice en su palabra y podemos ver a nuestro alrededor.
      ¡Saludos!

      Responder

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 09, 2013 @ 10:01:20

        Anular la validez de la Biblia en cuanto a los Cristianos para exponer su fe no es diferente de pedirle a un matemático que resuelva una ecuación sin hacer uso de las matemáticas. Es del todo modo absurdo e incluso maliciosamente injusto pedir algo así.

  7. J.Ferrer
    Abr 07, 2013 @ 13:58:03

    Se refiere a que nadie ha visto a Dios Padre. Dios hijo sí ha sido visto.

    Responder

  8. Juan Jimenez
    Abr 07, 2013 @ 14:43:53

    Bueno, eso ya sería entrar en la discusión eterna de si dios es uno o tres, o lo son al mismo tiempo, o si jesus es dios, etc… es secundario. Pero hay muchos puntos a tocar:

    -Dices que entiendes que existe un dios puesto que tenemos inteligencia,libertad y espiritu. Para aceptar eso habría que aceptar primero que esas cosas vienen de dios, lo que es un acto de fe, no un razonamiento al no estar relacionadas ambas cosas. La cuestión de que tenemos un espíritu también es cuestión de fe, no de razonamiento.

    -Un dios que nos prohibe actividades placenteras. Eso es más complicado puesto que el desarrollo de códigos morales por los pueblos antiguos seguían la línea de pensamiento basado en lo divino, no sólamente en lo moral, sino también en cuestiones de legislación, ciencias naturales, etc… Por eso entre esos pueblos se tenía la idea de que la moral era algo divino, habiendo aceptado a priori la existencia de dioses. Por otra parte no se sustenta que digas que nos hace sentir mal la pornografía o las orgías.

    -En cuanto al antropomorfismo de los dioses, no solamente se limita a la forma, sino también a la manera de pensar y actuar, que coincide con la forma de pensar y actuar de la sociedad que lo crea, lo cual refuerza la idea de que el concepto de dios no es otra cosa que la explicación “mágica” de algo que ese pueblo no alcanza a comprender.

    -En cuanto a si existe un ateo al 100%, pues no lo se, pero me parece cuando menos, atrevido afirmar que siempre hay una parte dentro de un ateo que duda. No podemos estar en la mente de cada persona para saber si eso pasa.

    -En el último párrafo tienes razón en parte cuando dices que los pueblos desde la antiguedad han intuido la existencia de dioses. Pero la han intuído hasta que han podido desarrollar una ciencia que les permita comprender mejor el mundo (el arco iris es una serpiente en el cielo / La luz se descompone al atravesar el agua en la atmósfera) Eso no es otra cosa que una típica falacia de antiguedad, asumiendo que las causas que dieron lugar al comportamiento en la antigüedad continúan siendo válidas (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_antiquitatem), que es de lo que se trata cuando se habla del famoso “dios de los huecos”.

    Responder

  9. J.Ferrer
    Abr 07, 2013 @ 15:27:28

    Juan. No te creas que es que rehuyo el debate contigo. Me encanta debatir contigo y lo sabes. Pero por desgracia en los próximos 10 días voy a estar muy ocupado con algunos asuntos personales y no creo que pueda debatir. Cuando resuelva algunas cosas que tengo entre manos, responderé a tus cuestiones. Un saludo.

    Responder

  10. Juan Jimenez
    Abr 07, 2013 @ 16:04:17

    Perfecto, lo primero es lo primero. Cuando quieras.

    Responder

  11. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 07, 2013 @ 21:47:11

    El decir que el hombre no tiene espíritu es una refutación que por otro lado no parte ni de conocimiento, ni de experiencia, ni mucho menos de cualquier tipo de demostración verosímil y fidedigna, sino de la simple creencia de que no existe el espíritu. Tiene el mismo valor que si me agitara los cabellos y dijera “porque yo lo valgo”.

    Las premisas han de ser indemostrables. La existencia de algunos principios indemostrables dentro de una ciencia es necesaria para evitar una regresión infinita en las explicaciones. Por tanto, no todo el conocimiento de una ciencia es susceptible de ser probado. Son indemostrables las leyes más generales de la ciencia y las definiciones que estipulan los significados de los atributos propios de esa ciencia. ¿Te suenan esto de los axiomas?

    Sobre las normas esenciales (no me refiero a cosas como no comer cerdo, ramadán o ayuno que sirven para fortalecer el espíritu). No se sustenta decir que llevar una vida disipada de orgías y porno no haga daño a las personas (aparte con todos los perdones, no eres el prototipo de hombre al que llamarían para muchas orgías), quizá una prostituta te lo pueda explicar y de paso sabrás que muchas se limpian más de 2 y tres veces entre clientes y no por suciedad física. Al igual que no se sustenta decir que ir contra los mandamientos de las religiones sea bueno para el individuo y menos aún para el colectivo.

    Un ateo duda o debería dudar ya que no tiene pruebas sólidas de su ateísmo, Un creyente puede tener dudas de su fe en momentos difíciles de su vida, la única diferencia es que el creyente debe abandonar su ego para conocer a Dios y en cambio el ateo le basta abrazar su vanidad para no llegarlo a conocer nunca… La posición del ateo es más cómoda y fácil aparentemente aunque vacía y cuando se hacen mayores lleva a una frustración y desesperación que no le deseo a ningún ser humano

    “En cuanto a si existe un ateo al 100%, pues no lo se, pero me parece cuando menos, atrevido afirmar que siempre hay una parte dentro de un ateo que duda. ”

    Yo también creo que es atrevido creer que todos los ateos tienen dudas, creo que ha sido una expresión demasiado generosa, hay mucho necio suelto, lo cual queda evidentemente y tristemente demostrado en el humor blasfemo del que muchos ateos hacen gala encima con bastante poca gracia el cual raya muchas veces en el insulto gratuito contra colectivos enteros. Por no hablar de manifestaciones “tolerantes” y procesiones anticristianas, aunque si es cierto ahí se ve bastante necedad.

    Somos a su imagen y semajanza en el espíritu, en la capacidad de amar, y en la capacidad de tener ideas esas son las semajanzas con Dios, el aspecto o la personalidad son irrelevantes.

    Si creyeramos en Dios por ser el dios de los huecos, eso nos llevaría sin duda a idolatrar a la ciencia. Es más en muchos aspectos y desde muchos sectores ateos la ciencia es una religión en cuanto al modo en que los mismos ateos se acercan a la misma, se cree en la infalibilidad de la misma lo cual no es más que un mito, y se aceptan sus explicaciones como dogmas de fe, explicaciones que no olvidemos la ciencia se basa en axiomas que no son tan distintos de los dogmas de cualquier religión. Los axiomas sirven a la ciencia, y los dogmas a la religión para llegar a Dios.

    En cuanto al dios de los huecos… esa es una razón que puede parecer plausible para creer a primera vista, pero si la analizas podría decirse que es incluso pueril y poco aplicable a la sociedad que no sea científica o intelectual. Pueril porque desde luego son muchas menos las preguntas que la religión resuelve que no las que deja sin resolver.

    Responder

  12. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 08, 2013 @ 10:23:57

    En cuanto a que Dios piense como un humano…

    En aquel tiempo, dijo Jesús a sus discípulos esta parábola: El Reino de los Cielos se parece a un propietario que al amanecer salió a contratar jornaleros para su viña. Después de ajustarse con ellos en un denario por jornada, los mandó a la viña. Salió otra vez a media mañana, vio a otros que estaban en la plaza sin trabajo y les dijo: Id también vosotros a mi viña y os pagaré lo debido. Ellos fueron. Salió al caer la tarde y encontró a otros, parados, y les dijo: ¿Cómo es que estáis aquí el día entero sin trabajar? Le respondieron: Nadie nos ha contratado. Él les dijo: Id también vosotros a mi viña. Cuando oscureció, el dueño dijo al capataz: Llama a los jornaleros y págales el jornal, empezando por los últimos y acabando por los primeros. Vinieron los del atardecer y recibieron un denario cada uno. Cuando llegaron los primeros, pensaban que recibirían más, pero ellos también recibieron un denario cada uno. Entonces se pusieron a protestar contra el amo: Estos últimos han trabajado sólo una hora y los has tratado igual que a nosotros, que hemos aguantado el peso del día y el bochorno. Él replicó a uno de ellos: Amigo, no te hago ninguna injusticia. ¿No nos ajustamos en un denario? Toma lo tuyo y vete. Quiero darle a este último igual que a ti. ¿Es que no tengo libertad para hacer lo que quiera en mis asuntos? ¿O vas a tener tú envidia porque yo soy bueno? Así, los últimos serán los primeros y los primeros los últimos.

    Dios es puro amor y es lo que nos cuesta comprender justamente de el mismo incluso a los creyentes.

    En cuanto a coger párrafos concretos negativos los cuales todos sabemos que existen, circunscritos a una era y costumbres y trasladarlos a nuestra era es tan absurdo como trasladar los usos y costumbres de hace 100 años a ahora o bien los de ahora serán probablemente igual de absurdos, injustos e incomprensibles.

    La Biblia en sí misma se trata del mensaje, no de perderse en los detalles que con malicia, sacados fuera de su contexto y tiempo pueden aplicarse como actuaciones horrendas, pero ese no es el mensaje de la Biblia.

    l mensaje principal de la Biblia es el amor de Dios por el hombre, su relación personal, el presente y el futuro del Hombre y su destino final.
    De ahí se desprende todo lo que la Biblia enseña a la humanidad.

    La Biblia en sí, no es la palabra de Dios, es un libro con enseñanzas necesarias para el hombre. Podría decirse que es un catálogo de consulta. Todo el mundo la puede leer, pero para todo el mundo no es palabra de Dios. La Biblia se HACE palabra de Dios, cuando entra en mi vida y se convierte en realidad por revelación, me edifica, me instruye, me corrige etc. Es decir para los creyentes es Palabra de Dios, para los no creyentes, un libro común y corriente. Por eso dijo Jesús: La letra mata pero el Espíritu vivifica..

    Muchos ateos la leen, pero no con el propósito para el que fue hecha, sino buscándole errores y con un sumo interés sobre cómo desacreditarla para sembrar dudas y “convertir” a las personas (lo cual puedo coger cualquier libro / documento de hace 50, 100 y mejor cuanto más años tenga y más defectos podré sacarle, no es difícil ni mucho menos), para luego atacar sus doctrinas con el solo propósito de confundir y echar abajo el plan de Dios, aunque sin lograrlo.

    Responder

  13. Juan Carela
    Abr 08, 2013 @ 17:34:17

    El señor me ha mostrado el camino…y he decidido tomarlo…ahora tendré que enfrentarme a mayores y severas prueba que antes. Pero no la temo. El va siempre conmigo. Amo a Jesús más que a mí mismo. Le obedezco, a pesar de que mi cuerpo a veces teme, o no desea sufrir todo lo que vendrá. Hago esto porque no valoro mi vida sino que seguiré dondequiera que el señor me guie. El dice: ve y yo voy Y ahora no vivo como quisiera vivir, sino como el señor quiere

    “He visto lo que hay en el mundo “, “y no tiene nada bueno que ofrecerme .Jesús es mi única fuente de paz”.

    Responder

  14. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 09, 2013 @ 10:40:14

    La falacia ad antiquitatem.

    La tradición tiene su razón de ser sino sin duda no sería tradición y dejaría de ser válida. La tradición no es tal porque se haya hecho muchos años sino porque durante todos esos años ha dado un resultado positivo, aunque sea horrenda, para dicha sociedad ha tenido resultados positivos y por ello se mantiene.

    Por otro lado está la falacia de que todo lo nuevo es mejor y que por ello hay que desechar lo antiguo porque “ya no tiene validez”. La verdad si la religión ha existido desde la historia de la humanidad en diversas culturas, situaciones socioeconómicas… El ser humano de hoy ni es más listo ni mucho menos diferente en sus sentimientos, miedos y preguntas que el de antaño simplemente tiene muchos de los conocimientos que otros han sudado sangre para conseguir.

    Por otro lado es fácil plantearse que Dios sea una farsa, especialmente en la juventud de las personas donde uno se cree imparable e invencible, en una sociedad que no lucha por su supervivencia, donde las plagas como la peste bubónica y similares no causan estragos en una población reducida destruyendo comunidades enteras.

    También es fácil plantearse que cada cual tenga su propio código moral, dentro de una sociedad donde mayoritariamente la gente se adhiere a un código moral concreto, ligado nos guste o no a la religión. Una sociedad de ateos con cada uno su código moral propio no devendría en otra cosa que no fuera caos, incluso para los ateos es perjudicial que su número aumentara por esta misma razón, basta pensar tantos códigos morales como personas, algunas de ellas con buenas intenciones y otras con malas y todas sin excepción justifican sus acciones por horrendas que sean… Sin un referente moral es inviable la convivencia.

    El ateo generalmente se centra en la corriente filosófica (consciente o inconscientemente) del materialismo, y es materialista por el mero hecho que ha renunciado a la espiritualidad apegándose solo a lo que puede observar, cuantificar, cosas como la experiencias cercanas a la muerte, la intuición, percepción extrasensorial, viajes astrales, el efecto placebo (no el hecho sino el porque funciona), espíritus etc… para ellos todas estas cosas no existen o bien tienen una posibilidad más o menos científica como falta de oxígeno, fallos del cerebro (eso es una especie de comodín para todo), timadores, locura etc aunque ellos no se de en todos los casos ni mucho menos.

    En el mundo científico el materialismo produce y deviene de la insuficiente falta de estimulación psicofisiológica del hemisferio cerebral derecho, así como de la insuficiente interacción del cuerpo calloso intercerebral; contribuyendo con ello a mermar el sentido común o buen juicio para percibir la realidad objetiva en sus dos diferentes y grandes planos: abstracto y estructura.

    Culturalmente aunque poderoso y elocuente, su evidente prepotencia, miopía o falta de perspectiva ha propiciado en gran medida el exceso de frivolidad intelectual, social, religiosa, consumismo, falta de valores, esto está a la vista y es tristemente común y fácil de observar.

    Políticamente: Por citar algunas tan negativas o extremistas como; Comunismo, Capitalismo, nacionalismo exacerbado, etc. En definitiva una polarización en el que el desarrollo individual y social no es posible…La vida no es viable en ningún “extremo” ya sea físico o político, artístico…

    Socialmente: Este gran sofisma que es el materialismo histórico, deja a las gentes sin suficiente sensibilidad, visión holística, dirección, perspectiva objetiva de la vida y su devenir, etc. Propiciando con ello la aparición de modas, fenómenos de organización social desequilibrados o erróneos y con inevitables tendencias aunque no deseadas al egoísmo: Consumismo, injusticia social, desempleo, superexpansión demográfica…

    La religión viene existiendo desde que existe el hombre muy probablemente, las razones son muchas y variadas, entre otras una necesidad interna de buscar un ser superior, compañía ante la adversidad, la religión cohesiona a la sociedad, resuelve preguntas sí pero plantea muchas más.

    En el ámbito sanitario: Desarrollo de una medicina alopática basada exclusivamente en la química y el tratamiento del síntoma, sin ser capaz de atajar ni comprender las causas de muchas enfermedades.

    Dicen que la postura del creyente es fácil, sin embargo el ateo directamente no se pregunta o finge no preguntarse más bien quien es, de donde viene, para que existe, el sentido de la vida, de la muerte… El ateo simple y llanamente se apega al materialismo y se niega a plantearse ciertas cuestiones con la excusa de que la ciencia no puede explicarlas, no le importa el sentido de las cosas o peor aún dice que no tienen sentido cuando el mundo es causal no casual.

    Responder

  15. Juan Jimenez
    Abr 09, 2013 @ 15:16:07

    Caes en el error de equiparar los axiomas científicos con los dogmas religiosos. El dogma religioso se acepta sin más, el axioma científico parte de premisas y cumple condiciones, al igual que cualquier afirmación científica. Explicar algo que la ciencia aún no comprende afirmando que tiene una procedencia divina no le da credibilidad, puesto que plantea más problemas que los que resuelve.

    En respuesta a tu ultimo punto, no puedo hablar por todos los ateos, sólo por mi. Yo no me niego a preguntarme el sentido de nuestra vida, más bien me pregunto si tiene, y si tiene, cuál es. Pero la respuesta religiosa no me ofrece nada. Como bien dices, las religiones han existido desde siempre como respuesta a una necesidad de llenar ese hueco de ignorancia, pero no como solución real.

    Por curiosidad, ¿por qué dices que no soy a quien llamarían para una orgía? Me ha dejado alucinado eso 😀

    Responder

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 09, 2013 @ 18:29:33

      Dogma

      m. Principio básico e innegable de una ciencia:
      dogma de la física cuántica. («Es mi trabajo cotidiano describir con mecánica cuántica como se comportan unos pocos cientos de átomos con algunos miles de electrones. En sistemas chicos, las reglas de la mecánica cuántica se verifican experimentalmente, implacablemente. La motivación del físico es encontrar una falla, algo que no se entiende, un resquicio de duda. Todo físico aprende a dudar y a ser un crítico implacable de certezas, aun de las de los dogmas de la propia disciplina. Constantemente ponemos a prueba las leyes físicas con experimentos, para comprobar que inexplicablemente el Universo se afianza en su matrimonio con la matemática. Aunque, a decir verdad, el dogma de la física no podrá ser corroborado completamente porque el experimento último sería fabricar un universo paralelo.»)
      En la religión católica, verdad revelada por Dios y declarada como cierta e indudable por la Iglesia:
      el dogma de la Inmaculada Concepción.
      Fundamentos capitales de cualquier ciencia o doctrina:
      dogma de la filosofía aristotélica.

      Axioma

      m. Proposición clara y evidente que no necesita demostración:
      hay que aceptar algunos axiomas para avanzar en la búsqueda de conclusiones.

      Me refiero a que si respetamos los axiomas para que la ciencia avance que menos debemos hacer que respetar los dogmas que son la base indiscutible de todas las religiones para evitar una regresión en las preguntas de todo modo imposible de responder.

      Cuando se habla con un creyente no se puede rechazar la fuente de sus creencias especialmente cuando se está hablando de teología, es algo del todo inadmisible, incluso cuando no se hable, si se quiere investigar sobre teología se ha de ir a fuentes teológicas, como cuando se habla de fontanería se ha de conocer de fontanería etc.

      El dilema de quien fue antes el huevo o la gallina con las suprapreguntas no tarda en aparecer, y mira que es viejo y no se ha respondido.

      Por otro lado es necesario e imprescindible que la moral no la elija cada cual sino que sea algo bien definido y más bien tirando a inmutable de ahí parte el sentido del dogmatismo. Se pueden cometer errores ciertamente pero no más que dejando la moral al albedrío de cada persona individual o bien que se trate de algo que elijamos como quien elije los políticos cada 4 años eso causaría un caos monumental.

      De todos modos hay cosas que a mi entender no es que la ciencia aún no comprende, es que no va a entender nunca muy probablemente.

      Yo por ejemplo le puedo dar la explicación de que tiene procendencia divina, sin embargo recae sobre mi la carga de prueba, no obstante tu postura tampoco está exenta de la misma ya que si lo niegas categóricamente también tienes obligación de demostrar el porque de tu negación.

      La única posición honrada en cuanto a conocimientos es decir “no lo se, pero creo que…”.

      El sentido de la vida te va apareciendo según estés preparado para ello, en realidad te aparece constantemente lo que sucede es que no sabemos verlo. Muchas veces te sientes para que estás y justo en ese momento aparece algo o alguien ya sea personas que te necesiten o mil cosas la cuestión es tener los ojos abiertos.

      En cuanto al sentido propiamente dicho, probablemente sea simple y llanamente aprender a amar, de nuestros errores, las consecuencias de nuestros actos etc… algo tan sencillo y tan difícil a la vez (lo de amar a los demás como a nosotros mismos va por ahí, al igual que muchas religiones que tienen un mensaje similar).

      Tu mismo ahora hay muchas cosas de tu vida que no harías del mismo modo porque dañaron a personas que quisiste como todo hijo de vecino, palabras que dirías, gestos que harías y dejaste de hacer etc, obviamente todo esto no lo sabías y gracias a tus vivencias lo has ido aprendiendo.

      Si buscas la verdad con ganas no te preocupes acabará llegando, lo que tampoco puedes cerrarte en banda a aquello que no puedas comprender o demostrar

      Lo de las orgías? simple he tenido algún que otro compañero de escuela que por bien ser modelo, actor, disc-jockey, RRPP de discoteca, estar forradísimos, o en el caso de personas más normales meterse en intercambios o bien estar metidos en el mundo del juego y similares, y sí les invitaban a estas cosas, y la gran mayoría de estos o están en el cementerio, o enfermos a más no poder, totalmente colgados de la droga, o se cargaron a su pareja, la vendieron, o todas las degeneraciones que se te ocurran.

      Quizá me equivoque pero no me da la impresión que estés metido en ese mundo, y tampoco te lo recomiendo porque como ves el destino de quienes he conocido bueno lo que ha sido bueno como que no.

      Por lo que sí las orgías no son un buen mundo, la pornografía, sus integrantes más de lo mismo, enmerdados en mil cosas están (trata de blancas, mafia, drogas…) y luego el consumo propio crea adicción al material pornográfico, fomenta la idea de que formas extrañas del sexo dan mayor satisfacción, transmite la idea de que el sexo irresponsable no tiene consecuencias adversas (VIH, ITS, problemas emocionales, genera personalidades histriónicas, narcisismo etc), desarrolla una pobre satisfacción con la pareja, crea una disminución en la valoración de la fidelidad, le resta importancia al acoso y la violación como un delito criminal, hace que la persona descuide su aspecto, su alimentación, su sueño etc., llevándola a un estado enfermizo, crea aislamiento de su entorno familiar y social.

      Si la cosa progresa aún más la pornografía lleva:

      ADICCION: cuando los hombres se envuelven en esta adicción a este tipo de material hay una poderosa atracción a ella, continuamente buscando más y más.
      ESCALADA: aquello que excitaba en un principio, ya no lo hace, la persona tiene que comenzar a buscar materiales que sean más fuertes. Esta acción sigue escalando hacia materiales más perversos y crueles.
      DESENSIBILIZACION: esto significa que aquello que originalmente era chocante y terrible, aquello que ofendía la conciencia y producía culpa, de un momento a otro ya no ofende, comienza a verse aceptable.
      ACTUACION: comienza la persona a actuar sobre lo que ya ha visto. Comienza a imitar la conducta aprendida y lleva a acciones perversas, a la violación y el homicidio.

      Orgías, juego, pornografía, todo esto no es solo que nos haga sentir mal con nosotros mismos si tenemos conciencia, sino que puede destrozar nuestras vidas y las de los que tenemos cerca, por eso es pecado. Aunque no lo creas Dios no es un sádico aguafiestas aunque hayan muchos chistes al respecto, los mandamientos tienen su razón de ser.

      Responder

  16. Juan Jimenez
    Abr 09, 2013 @ 20:15:23

    No es una postura atea negar categóricamente la existencia de dioses. Se trata de una postura escéptica. Como bien dices, la carga de la prueba recae sobre quien afirma, como escéptico, yo escucho tu afirmación y seguidamente te pido evidencias. Ya que no existen mas allá de interpretaciones, deseos, necesidades, apelaciones al sentimiento, etc, pues me quedo con que no hay dioses, ya que nadie me lo demuestra y siendo el concepto de dios algo aprendido.

    En cuanto al asunto de las orgías, pues ahí queda tu experiencia. Te aseguro que nada es tan radical como afirmad que de la pornografía se llega a la violación y cosas así. Personalmente soy bastante liberal en el sexo, y en cuestión de sexo lúdico en condiciones adecuadas te aseguro que jamás me ha hecho daño, de hecho he conocido gente que me ha aportado bastante en la vida y no se me pasa por la cabeza violar a nadie.

    En todo caso, estas hablando sobre la demostración de la existencia de dioses, que no es de lo que habla el articulo. Siempre pasa que tendemos a alejarnos del punto principal, no se por que.

    Responder

  17. Caroas
    Abr 09, 2013 @ 21:34:49

    A mi modo de ver, desde el.principio de la humanidad han existido los dioses para explicar lo desconocido. Y tampoco creo que sea un espíritu invisible del creador que tengamos en nuestro interior el que nos impulse a aprender y estudiar el universo, sino la curiosidad, pues, sin esta cualidad no se crearían estas personalidades para explicar lo desconocido.

    Y acabo con una pregunta:
    Si dos creo al hombre, y según la Biblia fue el cristianismo la religión de los primeros pobladores, cómo es que hoy sabemos que egipcios o mesopotámicos tenían religiones anteriores?

    Responder

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 09, 2013 @ 22:12:13

      “Si dos creo al hombre, y según la Biblia fue el cristianismo la religión de los primeros pobladores, cómo es que hoy sabemos que egipcios o mesopotámicos tenían religiones anteriores?”

      Alguien podría decirme si en algún punto de la Biblia se dice si Adan y Eva eran cristianos? porque creo recordar que no se menciona en ningún momento. Que Dios creara al hombre es una cosa totalmente distinta a decir que la Biblia dice que el cristianismo fuera la religión de los primeros pobladores que no es el caso.

      La Biblia habla también de la religión Egipcia, es que nadie se ha leído la historia de Moisés???

      Mesopotamia, la Biblia no habla de la caída de Babilonia tal vez?

      Fijate tu que sabíamos de estas religiones anteriores gracias entre otras cosas a la Biblia tu…

      Es más en la Biblia se habla de diferentes religiones. Por ejemplo, Nicolás de Antioquía se hizo cristiano después de haber sido prosélito de la religión judía. Rut vivía en medio de los moabitas, una religión politeísta, que entre otros muchos dioses adoraba a Kemós, a quien entre otras prácticas, se dice que se le sacrificaban niños.

      Responder

      • Caroas
        Abr 10, 2013 @ 15:16:01

        He negado yo que la Biblia hable de otras religiones?He puesto en duda, que incluso para los que hoy somos religiosos, la Biblia no sea una gran fuente de cultura y conocimientos?
        No.

        Vas a negarme, que Adán y Eva, o Noé, no eran cristianos? Es que la persona que tiene un contacto con Dios cristiano no es cristiana? Se supone que es atea? O quizá musulmana? Puede que budista…

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 10, 2013 @ 20:03:14

        Cristiano es quien cree en Cristo, Jesucristo, Adán y Eva son anteriores a Jesucristo por lo cual como se les puede llamar Cristianos????

        Creían en Dios punto pelota.

  18. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 09, 2013 @ 21:58:40

    Es igual, en todo caso para negar categóricamente deberías tener un nivel de conocimientos del universo infinito que no es el caso.

    No tienes porque aceptar mi afirmación lo que no puedes hacer sin embargo por otro lado es aprovechar que mi afirmación no puede demostrarse para tu emitir otra afirmación pasándote por el forro la carga de prueba en la que afirmas que no hay dioses.

    Como mucho te puedes quedar con “Que no sabes si hay dioses / crees que no hay dioses” lo cual es considerablemente distinto, o jugamos todos con la mismas reglas o se rompe la baraja.

    Nos alejamos porque has derivado del tema con la falacia y demás que no venían a cuento directamente sobre el tema.

    El concepto de Dios es algo aprendido? en sus orígenes? puede saberse en que evidencia que no hipótesis te basas para hacer dicha aseveración?

    Sobre el antropomorfismo, Dios no tiene una imagen aunque por familiaridad se lo pinte con barba blanca o como un triángulo, es más te diré que no hay imagen alguna sobre Ala. El pasaje del evangelio, no conozco a ningún empresario que pague lo mismo a quien trabaja toda la jornada que a quien trabaja 1/10 de la misma, no es un modo de pensar humano.

    Las semejanzas se basan en el amor, libre albedrío y la capacidad de conocimiento.

    El resto es un misterio, es más creo que no hay un ser más difícil de comprender curiosamente y eso es porque su mentalidad dista mucho de la de un humano. Puedes si tienes fe llegar a sentirlo, si no tienes fe también podrías pero simplemente se trata que no quieres por lo tanto el no te obliga.

    De todas maneras un escéptico de verdad lo es de todo, entonces deberás ser escéptico de tu propio escepticismo.

    La posición que mantienes en el mejor de los casos es estéril e improductiva de ahí que el ateísmo sea eso mismo, algo estéril e improductivo, no aporta, no crea, simplemente niega o como mucho dice no saber y eso en términos prácticos es menos que nada.

    Responder

  19. Juan Jimenez
    Abr 09, 2013 @ 23:58:25

    No niego categóricamente, me mantengo escéptico como ante cualquier otra cosa. Más en concreto lo que me lleva al debate son afirmaciones del tipo “Yo se que dios existe”, o “puedo demostrar que dios existe” cuando se usan en lugar de “tengo fe”. Yo no tengo carga de prueba, puesto que no afirmo nada, es el creyente el que afirma. Yo pido la prueba.

    El concepto de dios es aprendido y no innato. A mi al menos me lo enseñaron en el colegio o incluso en la familia anteriormente. No salió de mi.

    Sobre lo que dices que soy escéptico de mi escepticismo, eso significaría que no me creo mi escepticismo hasta que no tenga evidencia de el. Pero evidencia tengo (no creo en algo sin evidencias, lo cual me convierte en escéptico). Lo que dices es una especie de juego de palabras, pero en realidad es un sinsentido.

    La posición ateísta es esteril e improductiva, pero solo para los creyentes. Incluso así, una posición atea puede ser productiva si a causa de ella deshechas una causa sobrenatural y hace que te muevas a investigar racionalmente. De todas maneras da igual si es o no productiva, es una posición filosófica, no tiene que ser productiva para que sea verdadera, y lo que a mi entender es menos que nada es justo lo contrario, afirmar sin evidencias, cuando debería limitarse “tengo fe en…”

    Responder

    • MM
      Abr 10, 2013 @ 10:52:19

      A mí me pasa igual. Soy escéptico con la tesis de la autocreación del Universo. Entre otras cosas, porque nadie me da evidencia de ella. Ni siquiera de que exista la autocreación de algo (aunque no sea la del Universo). Hay que tener mucha fe para creer en algo así.

      Responder

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 10, 2013 @ 11:05:54

        Pues sí no hay que negarles a los ateos lo que tienen, una fe en muchos casos muy superior a la gran mayoría de creyentes 😉

        Saludos MM

      • Caroas
        Abr 10, 2013 @ 15:33:20

        MM, si que hay pruebas de la existencia del bigbang. Mismo los cientificos más atrevidos dicen que las.interferencias de la televisión son restos del bigbang. Un amigo profesor de ciencias, me explico una vez que el universo era como un globo con aire. Al principio estaba todo concentrado, como si espachurrasemos el globo casi hasta estallarle. El bigbang provoco que lo soltasemos y.el globo empezó a ocupar todo el espacio que pudo. se supone que es en esa parte donde nos encontramos. algunas teorías aseguran que en algún momento empezará a contraerse como si espachurrasemos de nuevo el globo. esto sería el big crunch, pero no son más que teorías.

        Saludos

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 10, 2013 @ 20:06:33

        No habla del Big bang sino de la generación espontánea, la cual para el universo o el mundo diario no está ni demostrada ni observada en modo alguno, lo cual nada tiene que ver con el big bang pues ya había materia.

        La ciencia no recoge ninguna teoría sólida sobre lo que había antes, o sobre cual fue la fuerza impulsora del Big bang. Nadie niega el Big bang como tal sino que se niega la generación espontánea.

      • Caroas
        Abr 10, 2013 @ 21:32:06

        Desde luego que no creo en la generación espontánea. La ciencia ya demostró que era.imposible antes de.pa teoría del.bigbang. Pero lo.que no se sabe es lo.anterior al bigbang, que naturalmente, no fue algo espontáneo. Lo que pasa es que se desconoce

  20. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 10, 2013 @ 10:47:50

    “No niego categóricamente”

    Entonces dices que no lo sabes, porque otra cosa es negar categóricamente ni más ni menos. En términos imparciales es igual de posible que Dios exista como que no exista pura y duramente es así y no tiene vuelta de hoja.

    Ciertamente muchas veces incluído yo puedo usar mal el término, sin embargo el Credo mismo dice Creo en … el credo no dice se a ciencia cierta y sin ningún tipo de duda tal y pascual sino que dice CREO.

    Por otro lado aunque no se tengan pruebas se tienen a falta de una palabra mejor indicios a favor, los testimonios de haber visto / hablado con Dios (no todos podían estar locos o con tripis), el órden del universo (funciona con la perfección de un puñetero reloj, para eso hace falta un relojero no se trata de azar), la perfección de los seres vivos, la vida misma de Jesús es inconcebible para un ser humano, los milagros entre otros muchos curaciones inexplicables etc, los estigmas, la gente que habla en otros idiomas sin tener ninguna formación académica al respecto, los profetas…

    Si Dios no existe –y conviene que Dios no exista–, esa voz insobornable llamada conciencia que oigo dentro de mí y que choca contra mis tendencias más espontáneas provendría en todo caso de costumbres atávicas, de sobre-estructuras inconscientes, de una educación religiosa acríticamente asimilada; es decir, de un origen que fácilmente se podría ignorar o remover. Todos en mayor o menos medida experimentamos esa voz la cual no va en usos y costumbres sino contra lo malo verdaderamente, robar, matar, engañar,

    “El concepto de dios es aprendido y no innato. A mi al menos me lo enseñaron en el colegio o incluso en la familia anteriormente. No salió de mi.”

    Hablas desde tu experiencia, primero que el concepto de Dios es aprendido pero solo es interiorizado a través de la fe.

    Tu caso no lo puedes extrapolar ni mucho menos al origen de la religión en si misma como puede derivarse de tus palabras. Por eso mismo tu la has aprendido, pero alguien te la ha enseñado y a este otro y quien te lo ha enseñado se lo ha inventado? aseveras que se lo ha inventado o eso se puede desprender de tus palabras sin prueba alguna.

    Por otro lado el hecho religioso se ha dado en todas las culturas, y sin duda o salió de alguien (y todos se inventaron la misma cosa que no observaron y para inventar debes inspirarte en algo lo cual hace difícil eso y más difícil que el mismo proceso se repitiera a través de todo el globo) o fue revelado o peor aún Dios habló a los hombres.

    No obstante el ateísmo se trata a ciencia cierta de un rechazo hacia la religión evidente proceso de un aprendizaje, el cual se basa en una afirmación de la inexistencia de Dios la cual no se puede demostrar en modo alguno, es más ni siquiera hay indicios en contra. Aparte para que se produzca la ruptura con la fe ha de haber sucedido un hecho, y ese hecho generalmente nada tiene que ver con la racionalidad, la lógica o el estudio sino que las motivaciones están más dentro del espectro de lo irracional o emotivo.

    “Lo que dices es una especie de juego de palabras, pero en realidad es un sinsentido.”

    No significa que no puedes ser escéptico en contra de una idea o a favor de la misma, un escéptico lo es hacia ambos bandos, necesita pruebas tanto de la afirmación de la existencia como de la afirmación de la inexistencia. Un escéptico no cree ni que si ni que no simplemente no lo sabe por lo tanto un escéptico no puede ser ateo ya que afirmar que Dios no existe sin pruebas no parte de la lógica ni de la evidencia sino de la fe.

    Un escéptico es el que duda, en ningún momento das muestras de duda en tal caso serías un agnóstico, sino de una total fe en tu afirmación de que Dios no existe, el que investiga, o NO CREE (no confundamos con alguien que sabe a ciencia cierta que algo no es, este tipo de escéptico se basa en no creer que nada tiene que ver con saber que algo no es de un modo) para ser un escéptico del tipo que tu dices que eres es decir el que investiga, deberías de inicio estudiar teología y conocer profundamente que es lo que criticas. De todos modos te aproximas más al excéptico 3.

    Por otro lado que se manifieste el mismo fenómeno a través de todo el globo de una creencia con diferencias pero el mismo fondo, va mucho más allá de un aprendizaje, es algo que todo el ser humano lleva dentro de sí, “hambre” de Dios.

    No da igual que sea improductiva y estéril. El ateísmo no es más que una afirmación de que lo sobrenatural no existe. Carece de pruebas o evidencias al respecto, y punto no es nada más es una creencia pura y dura, no es ni ciencia, ni evidencia, ni certeza ni nada de todo eso, es FE. Por otro lado tu fe afirma sin evidencia de ningún tipo.

    “Personalmente soy bastante liberal en el sexo”

    Eso es cosa tuya aunque muy probablemente se debe a que no has amado realmente a nadie con quien hayas tenido sexo, me inspira lástima más que admiración pero es tu problema.

    Responder

  21. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 10, 2013 @ 11:03:05

    Bueno el ateísmo ofrece una cosa es cierto:

    “Probablemente Dios no existe, deja de preocuparte y disfruta la vida” quiere decir: “no pienses, no te hagas preguntas, toma la vida como viene y disfrútala, si puedes y tienes con qué”. Es decir, se propone renunciar a la seriedad de la vida, a lo más noble que hay en el hombre que es su capacidad de reflexionar, de ir más allá de la pura materialidad y responder a las preguntas fundamentales de la vida: el fin de la vida, el valor de la existencia, el más allá… Dios.

    No es muy positiva verdad?

    También otra sin duda

    El ateísmo en la historia de las civilizaciones aparece como un fenómeno-crisis, no de adolescencia, sino de senilidad. Cuando una civilización se desarrolla de manera creadora, la religión crece con ella. Cuando la religión decae, se debe comúnmente a que dicha civilización ha comenzado a vivir de rentas adquiridas. En realidad va camino de la descomposición y en consecuencia la religión también declina. La mejor prueba de que el ateísmo es un fenómeno de descomposición y no un signo de progreso, es el hecho de la superstición que siempre lo
    acompaña. Cuando se deja de creer en el “misterio” se recurre al “mito”. El ateo no es sino un tipo de “crédulo” cuya fe ha cambiado de objeto. Rechaza a un Dios, pero lo continúa afirmando bajo seudónimo, al afirmar lo absoluto de ciertos valores como la justicia, el amor, la humanidad o simplemente “el partido”.

    Poco positiva creo pero aún hay otra que ofrece

    Los regímenes totalitarios inspirados en un humanismo ateo (China, Cuba, URSS)

    Positivo???

    Otra de las bondades del ateísmo

    Al contemplar silencio de Dios ante el mal y el dolor que nos impresiona fuertemente, cuando no es superado con una reflexión filosófica y religiosa, provoca a veces una “rebeldía”, un endurecimiento, un resentimiento amargo que puede desembocar en ateísmo. Es claro que ésta es una actitud ilógica y estéril que no remedia ningún mal ni nos alivia el dolor. El hecho de levantar el puño contra Dios e indignarse contra las cosas, no quita nada a Dios ni mejora nuestra situación.

    Positivo? pues va a ser que no.

    También ofrece una falta de jerarquía de valores

    Cuando ha faltado una jerarquía en los valores se han entronizado algunos de ellos como si fueran absolutos y se ha terminado por dar culto y servicio de dedicación a ellos como sólo Dios lo merece (dinero, progreso, razón, sexo, poder, partido…).

    Ofrecimiento positivo? de verdad???

    También ofrece una idolatría hacia la ciencia

    “Muchos, rebasando indebidamente los límites de las ciencias positivas, pretenden explicarlo todo sobre esta base puramente científica”

    Lo cual limita al hombre porque el arte, los sentimientos, la belleza, la música, la literatura, no los puede explicar la ciencia no están dentro de su rango así que esto quita al hombre su capacidad de sentir, emocionarse y amar.

    Positivo… de verdad?

    Así pues tenemos vertiente que no solo es estéril e improductiva sino que para colmo es profundamente negativa, basada en una afirmación sobre la no existencia de algo careciendo de pruebas.

    Responder

    • Caroas
      Abr 11, 2013 @ 14:14:15

      Que el ateísmo es no pensar? Encontrar una solución lógica y no decir que todo lo hizo Dios es no pensar? Al contrario, es usar la neuronas.

      Dices que en cuanto una sociedad se vuelve atea decrece, y que con Dios crece. Caso de Loa romanos, que
      cuanto más se aceptaba el cristianismo peor estaban. O de los pueblos precolombinos, cuya época de mayor pobreza fue la de la conversión.

      Es que ya nadie se acuerda de los regímenes totalitarios basados las ideas cristianas? Vas a decirme que Franco es positivo? Si?

      Tampoco sabes que en la edad media, hasta que alguien medio inteligente se dio cinta de la gran mentira de la iglesia, de que el mundo no era más que el sufrimiento antes del paraíso, no sabes que hasta entonces no había ningún tipo de solidaridad e igualdad?

      Se supone que es negativo darle tanta importancia a la cultura, las relaciones sociales, etc que a algo en lo que no crees? Entonces es negativo que le des tanta importancia a Dios y ninguna a la magia.

      Nunca has oído o.leido nada de las neuronas, porque son esas, como muchas veces se demostró, las que mis.permiten pensás, sentir, amar… Así que no digas que la ciencia dice que no existe justo lo que tantas veces demostró.

      Responder

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 11, 2013 @ 15:52:14

        El ateísmo no tiene más de intelectual, en lugar de pensar que Dios fue quien hizo las cosas se atribuyen al caos o al azar o a un simple no lo se, ninguna de esas tres opciones es una respuesta científicamente ponderada, al igual que tampoco lo es la fe cuanto menos no intenta decir que es ciencia cuando no lo es.

        Los romanos cayeron por 7 razones
        1-Ruina económica: depreciación monetaria, carestía y contracción de la actividad, en especial de la comercial, lo que conduce a la autarquía.
        2-Guerras civiles e intensificación de las rapiñas de una soldadesca cada vez más barbarizada.
        3-Plagas pestíferas y despoblación.
        4-Desórdenes internos, revueltas sociales (bagaudas), bandidaje terrestre y marítimo (piratería sajona).
        5-Abandono de tierras y expansión de la vinculación personal (colonato).
        6-Luchas de poder entre el ejército bárbaro y los funcionarios civiles romanos por la dirección del Estado, con victoria de los militares: surgen diversos caudillajes (Estilicón, Aecio, Ricimero).
        7-Destrucción de las clases privilegiadas e imposición del dominio del campo sobre la ciudad.

        Mucho antes de que el cristianismo llegara a controlar el imperio, ya Roma estaba en plena decadencia, la corrupcion, las guerras intestisnas por el control del Estado romano, y una sociedad desagastada en los valores mas elementales, dejaron al Imperio vulnerable, no solo ante las invasiones de los pueblos del norte de Europa y del Este de Asia, sino tambien a todo pensamiento o religion que fuera pudiera darle sentido a todo este cataclismo por el que Roma pasaba. Entre otras cosas se abolieron la esclavitud por parte de los cristianos lo cual fue el golpe de gracia a una economía basada en el sufrimiento humano y las paupérrimas arcas no pudieron pagar a la multitud de tropas que conformaban el imperio.

        Cabe recordar que el Imperio Romano de Oriente aguantó 1000 años hasta que llegaran los Turcos. El Cristianismo acabó con un imperio romano totalmente destrozado pero justamente por defender la abolición de la esclavitud.

        En cuanto a la civilización precolombina, su mayor pobreza no es por la conversión religiosa ni mucho menos, su pobreza se deriva de las guerras, trabajos forzados y epidemias nuevas consecuencias todas ellas de la conquista del nuevo continente. Tanto Españoles, Portugueses, Ingleses, Holandeses y Franceses procesaban religiones, derivar que la destrucción de la civilización precolombina se debiera a la religión en lugar de la guerra por el territorio y los recursos, la explotación de los indígenas o las epidemias es una teoría muy interesante pero los historiadores no suelen incluirla entre las razones de dichos eventos.

        Una cosa es que crea en Dios, otra que no practique la magia, adivinación y similares y otra muy distinta que no crea en ellas ni haya visto cosas que te pondrían los pelos de punta, las tres son cosas muy distintas y no excluyentes. Una cosa es no practicar algo y otra muy distinta creer que no existe.

        Ya ejemplo de solidaridad como el que los Cristianos intentaran abolir la esclavitud y por causa de ello la economía romana basada en la misma se acabó de ir al traste?

        El concepto de Derechos Humanos, tal y como se considera comúnmente, tiene su origen en la cultura occidental moderna y surge a finales del siglo XVIII, momento en el que se produjeron declaraciones de derechos en dos lugares muy precisos del mundo: en la colonia inglesa de América (donde por si no lo recuerdas nadie fue en contra de la existencia de Dios ni por asomo), que muy pronto se convertiría en un país independiente, los Estados Unidos, y en el Reino de Francia, que se encontraba a punto de trasformarse en República, tras la revolución que acabó con el régimen monárquico, donde sí que se decidió durante el terror mientras guillotinaban a la población y por medio de votación que Dios no existía.

        Dinamarca fue el primer país europeo que abolió el comercio de esclavos en 1792, seguido del Reino Unido en 1807 y de Estados Unidos en 1810 ninguno de ellos eran caldo cultivo precisamente contra la religión ni mucho menos. Aunque Francia la abolió en 1794 para restaurarla con Napoleón en 1802.

        “Así que no digas que la ciencia dice que no existe justo lo que tantas veces demostró.”

        Que digo que no existe? porque en la frase no lo pones y en ningún momento he puesto ni que las neuronas no existieran, aunque los procesos emocionales se generan en el sistema límbico sin por lo que parece deban mediar estructuras cerebrales superiores.

      • Caroas
        Abr 11, 2013 @ 19:20:35

        Creo que no me has entendido bien.

        Conozco las causas de la caída, como tu votaste ahí, pero a lo que me refería es que en el momento de la aparición del Cristianismo, año treintaitrés, si no me equivoco, el Imperio florecía, ya que fue en ese momento cuando apareció. Estaba alcanzando su máximo esplendor. No obstante, y algo el.cristianismo si que tiene que ver, a medida que pasaban los años, la economía de Roma empeoro por lo intentos de abolir la esclavitud (cosa que nunca discutiré como un gran logro para el mundo logrado por los creyentes), entre otros factores.

        También hablabas de la declaración de los derechos humanos. Si no me equímico, fueron los franceses tras.la revolución, esos ateos que según dices cometieron tanta tiranía, no antes. Y por cierto, la guillotina se invento para que como el pueblo pedía la.ejecución de los.monarcas,.para que murieran de una forma, por entonces considerada honorable, y lo más indolora posible, aunque nunca es de celebrar que se tuviera que inventar.

        Tampoco le hecho la culpa al cristianismo de la.mala situación que se vivió en suramerica, pero coincidió al periodo en el que les OBLIGARON a convertirse cuando se les explotaba. Y parte.de los misioneros se aprovecharon y los explotaron, contrastando con el gran logro de la abolición de la esclavitud.

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 11, 2013 @ 20:54:03

        Los derechos humanos que vinieron con la revolución es una de las cosas buenas de ese hecho no lo pondré nunca en duda.

        Otra cosa es que se les fuera la mano con la guillotine que se les fue.

        En cuanto a que se obligara a las culturas precolombinas a aceptar la religión y todos los abusos no solo es un hecho triste sino que se destruyó una cantidad ingente de las culturas místicas más interesantes del mundo, fue un hecho triste y un total sinsentido. Ojalá no se los hubiera descubierto nunca y no lo digo en coña.

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 12, 2013 @ 13:13:37

        Cabe decir que curiosamente los derechos humanos tienen una base Bíblica. La revolución Francesa los llamó derechos humanos pero como tales ya estaban concretados. Así que no se puede decir que lo inventaran los que “descubrieron las mentiras de la Iglesia”.

        Por otro lado la rev Francesa al final colocó a la burguesía en el poder, el pueblo siguió pasando las misma penurias de siempre al acabar la misma, y la aplicación de los mismos derechos humanos no se aplicaron con un mínimo de garantías hasta llegados a la Declaración Universal de Derechos Humanos 1948… aun a día de hoy en muchos lugares del mundo no es más que una ilusión.

        Derecho al Trabajo:

        “No te aproveches del empleado pobre y necesitado, sea éste un compatriotaisraelita o un extranjero. Le pagarás su jornal cada día, antes de la puesta del sol, porque es pobre y cuenta sólo con ese dinero. De lo contrario, él clamará al SEÑOR contra ti y tú resultarás convicto de pecado.”
        Deuteronomio 24:14-15

        “Nada hay mejor para el hombre que comer y beber, y llegar a disfrutar de susafanes. He visto que también esto proviene de Dios”
        Eclesiastés 2:24

        Derecho a la Propiedad Privada:

        “En el caso de que uno de tus compatriotas se empobrezca y tenga quevender parte de su heredad familiar, su pariente más cercano rescatará lo quesu hermano haya vendido. Si el hombre no tiene a nadie que pague el rescatea su favor, pero él mismo llega a prosperar y consigue lo suficiente pararescatar su propiedad, deberá calcular el número de años transcurridos desdela venta y reembolsar el saldo a quien se la haya comprado. Así podrá volver asu propiedad.
        Pero si no consigue lo suficiente para rescatarla, la tierraquedará en posesión del comprador hasta el año del jubileo, cuando el que lavendió la recobrará, y ésta volverá a su heredad familiar.”
        Levítico 25:23-28

        “Todos los creyentes estaban juntos y tenían todo en común: vendían sus propiedades y posesiones, y compartían sus bienes entre sí según lanecesidad de cada uno”
        Hechos 2:44-45

        Derecho a la Familia:

        “Dios el SEÑOR hizo una mujer y se la presentó al hombre, el cual exclamó:«Ésta sí es hueso de mis huesosy carne de mi carne.Se llamará “mujer” porque del hombre fue sacada.» Por eso el hombre deja a su padre y a su madre, y se une a su mujer, y los dos sefunden en un solo ser.”
        Génesis 2:21-24

        “Por lo tanto, ya no sois extraños ni extranjeros, sino conciudadanos de los *santos y miembros de la familia de Dios”
        Efesios 2:19

        Derechos de Refugiados:

        “Él defiende la causa del huérfano y de la viuda, y muestra su amor por el extranjero, proveyéndole ropa y alimentos. Así mismo debes tú mostrar amorpor los extranjeros, porque también tú fuiste extranjero en Egipto.”
        Deuteronomio 10:18-19

        Derecho a la Vivienda, Alimentación y Nivel de Vida Adecuado:

        “Dios el SEÑOR tomó al hombre y lo puso en el jardín del Edén para que locultivara y lo cuidara, y le dio este mandato: «Puedes comer de todos losárboles del jardín”
        Génesis 2:15-16

        “Ciertamente he visto la opresión que sufre mi pueblo en Egipto. Los he escuchado quejarse de sus capataces, y conozco bien sus penurias. Así que he descendido para librarlos del poder de los egipcios y sacarlos de ese país, para llevarlos a una tierra buena y espaciosa, tierra donde abundan la leche y la miel. Me refiero al país de los cananeos, hititas, amorreos, ferezeos, heveos y jebuseos. Han llegado a mis oídos los gritos desesperados de los israelitas,y he visto también cómo los oprimen los egipcios. Así que dispónte a partir.Voy a enviarte al faraón para que saques de Egipto a los israelitas, que son mi pueblo.”
        Exodo 3:7-10

        Derecho a la Educación:

        Proverbios de Salomón hijo de David, rey de Israel: “para adquirir sabiduría y *disciplina; para discernir palabras de inteligencia; para recibir la *corrección que dan la prudencia,la rectitud, la *justicia y la equidad; para infundir sagacidad en los *inexpertos,*conocimiento y discreción en los jóvenes. Escuche esto el sabio, y aumente su saber;reciba dirección el entendido,
        para discernir el proverbio y la *parábola,los dichos de los sabios y sus enigmas.”
        Proverbios 1:1-6

        Derecho a Acudir a Tribunales de Justicia y Tener un Debido Proceso:

        “¡Aprendan a hacer el bien! ¡Busquen la justicia y reprendan al opresor! ¡Aboguen por el huérfano y defiendan a la viuda!”
        Isaias 1:17

        “Esto es lo que pido en oración: que vuestro amor abunde cada vez más en conocimiento y en buen juicio, para que disciernan lo que es mejor, y sean puros e irreprochables para el día de Cristo, llenos del fruto de justicia que se produce por medio de Jesucristo, para gloria y alabanza de Dios.”
        Filipenses 1:9-11

        Derecho a la Libertad de Reunión:

        “No dejaban de reunirse en el *templo ni un solo día. De casa en casa partíanel pan y compartían la comida con alegría y generosidad”
        Hechos 2:46

        Derecho a la Libertad de Pensamiento y de Expresión:

        “Algunos de los *maestros de la ley murmuraron entre ellos: «¡Este hombre*blasfema!» Como Jesús conocía sus pensamientos, les dijo:—¿Por qué dan lugar a tan malos pensamientos?”
        Mateo 9:3-4

        Derecho a un Medio Ambiente Sano:

        Durante seis años sembrarás tus campos, podarás tus viñas y cosecharás sus productos; pero llegado el séptimo año la tierra gozará de un año de reposo en honor al SEÑOR. No sembrarás tus campos ni podarás tus viñas; no segarás lo que haya brotado por sí mismo ni vendimiarás las uvas de tus viñas no cultivadas. La tierra gozará de un año completo de reposo. Sin embargo, de todo lo que la tierra produzca durante ese año sabático, podrán comer no sólo tú sino también tu siervo y tu sierva, el jornalero y el residente transitorio entre ustedes. También podrán alimentarse tu ganado y los animales que haya en el país. Todo lo que la tierra produzca ese año será sólo para el consumo diario.”
        Levítico 25:3-7

        Derecho a la No Esclavitud:

        Que cada uno permanezca en la condición en que estaba cuando Dios lo llamó.
        ¿Eras esclavo cuando fuiste llamado? No te preocupes, aunque si tienes la oportunidad de conseguir tu libertad, aprovéchala. Porque el que era esclavo cuando el Señor lo llamó es un liberto del Señor; del mismo modo, el que era libre cuando fue llamado es un esclavo de Cristo. Ustedes fueron comprados por un precio; no se vuelvan esclavos de nadie.”
        1 Corintios 7:20-23

        Derecho a la Libertad:

        “Dios el SEÑOR tomó al hombre y lo puso en el jardín del Edén para que lo cultivara y lo cuidara, y le dio este mandato: «Puedes comer de todos lo sárboles del jardín, pero del árbol del conocimiento del bien y del mal no deberás comer. El día que de él comas, ciertamente morirás.»
        “Génesis2:15-17

        “Sin embargo, tengan cuidado de que su libertad no se convierta en motivo detropiezo para los débiles”
        Corintios 8:9

        Derecho a la Vida:

        “Y Dios el SEÑOR formó al hombre del polvo de la tierra, y sopló en su nariz hálito de vida, y el hombre se convirtió en un ser viviente.”
        Génesis 2:7

        La igualdad humana en la Biblia:

        “Porque el Señor tu Dios es Dios de dioses y Señor de señores; él es el gran Dios, poderosoy terrible, que no actúa con parcialidad ni acepta sobornos. Él defiende la causa del huérfanoy de la viuda, y muestra su amor por el extranjero, proveyéndole ropa y alimentos.”
        Deuteronomio 10:17,18

  22. Óscar
    Abr 10, 2013 @ 11:16:22

    Como hemos podido comprobar, podíamos hablar de la existencia de Dios hasta el final de los tiempos, que jamás llegaríamos a ningún acuerdo.

    Los debates sobre su existencia son totalmente estériles, no conducen a nada, sólo consiste en darles vueltas y vueltas a lo mismo con los mismos argumentos ad aeternum.

    Los creyentes por su parte, nos dicen a los ateos, que si al menos no creemos en Dios -en el suyo, por supuesto- que nos comportemos de acuerdo a su religión, porque al fin y al cabo la religión es un instrumento de control social, al igual que lo puede ser la ley, la familia, las costumbres, el lugar de trabajo, etc….

    Responder

  23. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 10, 2013 @ 11:53:41

    Cierto Oscar, es una discusión que no puede llevar nunca a ningún término porque ambas opciones están basadas en la fe. No hay más argumentos y así se puede seguir eternamente.

    Por mi parte al menos como si os apetece creer en Alá, el Budismo, Sintoismo o Taoismo, o cualquier religión.

    Lo que sí es cierto es que la proposición del ateísmo en la cual cada uno tenga sus normas según crea es cuanto menos peligrosa, y no menos cierto es que en las pocas culturas basadas en el humanismo ateo el grado de represión de la sociedad ha sido fino por decir poco.

    Ya hemos tenido el experimento de sociedad atea y las masacres han superado en número y crueldad a todo lo cometido por todas las religiones juntas así que como mínimo si no creeis respetad un sistema que cohesiona a la sociedad y hace menos mal que bien.

    Aparte estamos en una sociedad en crisis porque se ataca a la religión, a la ley, a la familia, no se respeta la tradición, se destruye el trabajo, así que creo que estos instrumentos de control social se crea o no en Dios son imprescindibles para una convivencia.

    Responder

  24. Juan Jimenez
    Abr 10, 2013 @ 14:10:41

    Antes que nada, y sin que sirva de precedente:

    “Eso es cosa tuya aunque muy probablemente se debe a que no has amado realmente a nadie con quien hayas tenido sexo, me inspira lástima más que admiración pero es tu problema.”

    No me juzgues. No existe una única verdad. No me tengas lástima, porque no tengo ningún problema, el problema sólo existe en tu mente cristiana y yo vivo feliz de esta manera, sintiendome pleno y sin dañar a nadie. Siempre digo que no contesto a ataques personales, pero esta afirmación me ha parecido agresiva y lanzada desde la superioridad moral. Un poco de respeto, por favor. Gracias.

    En otro orden de cosas: El método de pensamiento por el que se conduce un escéptico no es otro que el método racional. Yo no “tengo fe” en el big bang, simplemente es la explicación mejor que la ciencia (por ahora) puede dar, basándose en otras evidencias. Tu propuesta creacionista no está basada en nada que podamos comprobar, por tanto su valor es cero.

    El universo no es ordenado ni por asomo. El presunto orden del universo es una simple catalogación que hacemos para poder trabajar con esa información. El estado en que actualmente se encuentra el universo es una ínfima parte de toda su historia pasada y futura. Básicamente es un caos que va dando paso a formas distintas. Incluso aceptando que el universo fuese ordenado, volveríamos a caer en el error de identificar un orden con una intención, lo cual no tiene por qué ser así.

    La autogeneración, como la llamas, no se si se llama así o tiene algún nombre oficial está presente continuamente en el universo. El ejemplo más evidente es la creación de nuevos elementos químicos, en los que elementos más ligeros se combinan influídos por su medio para formar otros más pesados. Sucede contínuamente en las estrellas, donde los elementos nacen.

    Por último, te pongas como te pongas, un escéptico no cree por fe, ni en dioses, ni en ninguna otra cosa. Los testimonios no son evidencias, son gente diciendo lo mismo que tu sin aportar pruebas. Por definición se es escéptico ante afirmaciones, no ante negaciones. Si debo aceptar que es posible que dios exista, entonces también debo aceptar que es posible que exista Papá Noel, puesto que no tengo pruebas en contra. No es una manera válida de conocer ninguna verdad, puesto que aceptando esa forma de pensar, entonces todo vale, y debemos darle posibilidad a cualquier afirmación por muy descabellada que sea.

    Responder

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 10, 2013 @ 19:48:57

      “No me juzgues. No existe una única verdad. No me tengas lástima, porque no tengo ningún problema, el problema sólo existe en tu mente cristiana y yo vivo feliz de esta manera, sintiendome pleno y sin dañar a nadie. Siempre digo que no contesto a ataques personales, pero esta afirmación me ha parecido agresiva y lanzada desde la superioridad moral. Un poco de respeto, por favor. Gracias.”

      La única verdad es que si hubieras amado a alguien no serías “liberal”, si hubieras amado esa persona te hubiera importado y te hubieras comprometido seriamente y tu comportamiento “liberal” hubiera sido inviable y eso no es un insulto es una realidad pura y simple. Si te ofendes ya sabes quien se pica ajos come, es tu problema no el mío. El respeto se gana y hablando de tu vida sexual personal que no le importa a nadie, simplemente se te ha dicho que no das el tipo ni de lejos para estar metido en el mundo de las orgías, y luego haciéndote el ofendido y aprovechando para pseudoinsultar a la mentalidad cristiana no te ganas el respeto de nadie, a ver si tu mentalidad atea madura un poquito.

      El decir que me inspiras lástima es cierto y es lo menos que se te puede decir al soltar cosas que eres “liberal” sexualmente lo cual antes se llamaba sencillamente ser un degenerado y encima seas tan bobo que esperas que se te aplauda por ello, la verdad resulta ridículo esperar tal cosa por tu parte y más en un foro que no es liberal precisamente, donde tratas con creyentes a los cuales consideras que tienen un problema porque no aplauden tu actitud… El sentido común tuyo está de vacaciones permanentes o solo cuando sueltas estas perlas? Así que harías bien en cortarte en soltar opiniones sobre tu vida íntima que no interesan a nadie, te lo digo por succesful living y para que alguien no te envía a tomar viento directamente por si no te queda claro y más con tu petición chulesca de respeto que ya sabes donde te la puedes ir poniendo ¿verdad?

      “La autogeneración, como la llamas, no se si se llama así o tiene algún nombre oficial está presente continuamente en el universo. El ejemplo más evidente es la creación de nuevos elementos químicos, en los que elementos más ligeros se combinan influídos por su medio para formar otros más pesados. Sucede contínuamente en las estrellas, donde los elementos nacen.”

      No mezcles churros con merinas, la generación espontánea que es de lo que hablo no se ha visto caso alguno. Nos vamos con las estrellas que se forman a partir de la muerte de otras y por cierto una cosa es que los elementos químicos se formen en las estrellas y otra distinta que se generen de la nada por generación espontánea. Origen de la primera estrella??? motor que impulsó el big bang??? respuestas? Ninguna.

      “Básicamente es un caos que va dando paso a formas distintas. Incluso aceptando que el universo fuese ordenado, volveríamos a caer en el error de identificar un orden con una intención, lo cual no tiene por qué ser así.”

      Hablando de meteoritos por ejemplo en un caso que podría intuirse intención, este sistema solar esta constituido de tal manera que tenemos planetas gigantes mas alla del cinturon de asteroides y estos debido a su volumen y densidad atraen a cuerpos extranos que entran en nuestro sistema. la mayoria de cuerpos extranos como asteroides se estrellan o son desviados por el campo gravitacional de nustros planetas hemanos mayores…..

      También está el caso de la capa de Ozono El cual como filtro, o escudo protector, de las radiaciones nocivas, y de alta energía, que llegan a la Tierra permitiendo que pasen otras como la ultravioleta de onda larga, que de esta forma llega a la superficie. Esta radiación ultravioleta es la que permite la vida en el planeta, ya que es la que permite que se realice la fotosíntesis del reino vegetal, que se encuentra en la base de la pirámide trófica.

      A esto le podriamos llamar diseno inteligente o en su defecto dos ejemplos sencillos de convenientes coincidencias…pero lo cierto es que funciona, no es infalible pero funciona.

      La capacidad del hombre no es tan elevada como para dar una explicación ordenada a esas supuestas ‘desviaciones de la norma’ y en lugar de aceptar que aún no hemos comprendido el patrón ordenado que rige esos sucesos lo llaman caos. Pensar que todo es un efecto colateral de determinados cuerpos interactuando entre si.. es un modo muy simplista que se utiliza para explicar el origen de las leyes fisicas.

      Podemos generar un universo vacio sin leyes?

      Yo construyo modelos en 3D, algunas veces incluso tengo la capacidad de asignarle leyes y características físicas a un objeto de manera que este puede interactuar con otros, peso rozamiento, elasticidad, etc.

      Sin embargo si yo NO le asigno los valores, y activo la función para que estos reaccionen entre si: no ocurre nada de nada.

      Es un ejemplo inaplicable? No debería ser un universo vacío virtual similar a uno real? si partimos de la premisa en que todo ha ocurrido espontáneamente incluso las leyes físicas, por la regla de tres el caos debería ir dando paso a formas distintas y el caos nunca me ha creado ningún modelo por tosco que fuera y menos aún de la complejidad del universo.

      “Por definición se es escéptico ante afirmaciones, no ante negaciones”

      Por definición un esceptico lo es, se puede perfectamente ser escéptico a la negación del cambio climático por dar un ejemplo extraordinariamente sencillo y que no emplea ni la tetera de russell ni a papa noel, ni a los unicornios, un escéptico lo es tanto ante las negaciones que implican el conocimiento de la inexistencia de algo como a las afirmaciones que implican el conocimiento de la existencia de algo. Tu no eres escéptico.

      La manera válida de conocer la verdad es ponderar todas las opciones y no descartar ninguna posibilidad, por absurda o irrelevante que parezca sin comprobarla, solo así se halla la verdad. Tu simplemente te quieres quitar la carga de prueba y enunciar tu creencia basada únicamente en la fe carente de prueba alguna.

      El problema de todo esto es que cada vez más ateos que se han acercado esa creencia al comprobar que aparte de negación y ninguna explicación viable más allá de cosas incoherentes y sin demostrar, han visto que el ateísmo no es más que una fe disfrazada de ciencia que no aporta nada a sus vidas y que les ha vulgarmente tomado el peluquín.

      Responder

      • Caroas
        Abr 10, 2013 @ 21:50:15

        Origen de la primera estrella? Motor del bigbang? Ninguno.

        Origen de Dios?

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 10, 2013 @ 22:27:00

        El motor del big bang se refiere a ¿qué había en el instante cero? ¿Qué fue lo que desencadenó el big bang?

        La respuesta es que no lo sabemos. Sí sabemos que en el instante cero no había espacio, ni tiempo, ni materia, ni energía, ni leyes físicas, ni nada de lo que hay ahora. Por tanto hay 2 opciones:

        a) Puede que simplemente no hubiera nada. Parece imposible que el universo pueda haber salido de la nada. Esto contradice nuestra intuición y nos deja con la teoría de la generación espontánea la cual no ha sido observada en ningún caso.

        b) Puede que hubiera algo de naturaleza completamente desconocida para nosotros que diera comienzo al universo.

        Por ahora sólo existen hipótesis sin comprobar.

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 10, 2013 @ 22:31:01

        Origen de Dios… Pues sencillamente es un misterio que el ser humano jamás entenderá.

        La Biblia tiene su explicación al respecto, no es científica ni tiene pruebas simplemente es un tema de fe quien quiera mirarlo que lo mire y quien no que no lo haga.

      • Caroas
        Abr 11, 2013 @ 14:15:36

        Lo de Dios es un misterio y lo de la ciencia una idiotez, cuando se tiene el mismo nulo.conocimiento de ambas cosas. Es una coña, verdad?

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 11, 2013 @ 15:56:17

        Lo de la ciencia de lo cual se tiene nulo conocimiento no es una idiotez en cuanto se admita que se trate de tener fe en ello. Es una idiotez en cuanto se quiera considerar una hipótesis sin pruebas algunas como una verdad absoluta, eso es una idiotez.

      • Caroas
        Abr 11, 2013 @ 18:48:35

        Existen pruebas que respaldan la teoría del bigbang, y es apoyada.por un alto número de científicos, como prueba el acelerador de.ginebra. Por lo que no es una idiotez. Lo que si es una idiotez es creer que el bigbang fue por un agujero negro, por la explosión de un gran número de estrellas próximas simultáneamente, etc, porque no existen pruebas de ello.

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 11, 2013 @ 20:46:44

        Exacto a eso es a lo que me refería!

  25. Juan Jimenez
    Abr 10, 2013 @ 14:16:13

    Unas breves puntualizaciones como postdata:

    “Lo que sí es cierto es que la proposición del ateísmo en la cual cada uno tenga sus normas según crea es cuanto menos peligrosa” La proposición del ateísmo no es esa ni lo ha sido nunca, tu estás confundiendo el ateísmo con el nihilismo en todo caso.

    “Ya hemos tenido el experimento de sociedad atea y las masacres han superado en número y crueldad a todo lo cometido por todas las religiones juntas” ¿Puedes poner un ejemplo, por favor?

    “Aparte estamos en una sociedad en crisis porque se ataca a la religión, a la ley, a la familia, no se respeta la tradición…” No, estamos en crisis porque existe una sociedad perversa que hace que el dinero y el poder no salga de un pequeño círculo, donde se trata a la gente como mercancía y se antepone el dinero a la felicidad. Pero eso ya pasaba incluso cuando el Papa tenía rango de emperador, una sociedad teocrática no es ningún modelo de virtud.

    Responder

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 10, 2013 @ 18:05:43

      En el ateísmo van incluidos el nihilismo entre otro, es más entre los ateistas no hay una posición siquiera unánime al respecto con lo cual el problema es evidente.

      Ejemplos buff los más claros, el terror en la revolución francesa, las matanzas de la china comunista donde solo bajo Mao han muerto de 60-80 millones de chinos inocentes, los Gulags con Stalin, ¿si eso te basta?

      “No, estamos en crisis porque existe una sociedad perversa que hace que el dinero y el poder no salga de un pequeño círculo, donde se trata a la gente como mercancía y se antepone el dinero a la felicidad”

      Incorrecto porque eso ya pasaba en épocas de abundancia, estamos en crisis porque somos el país con el peor crecimiento demográfico (destrucción familia + aborto) si hay poco crecimiento hay poco consumo y si hay poco consumo la economía no funciona. Somos un país donde la ley se la pasa todo el mundo por montera con lo cual es imposible mantener un órden en las cuentas públicas. Somos un país sin valores, en ello se acusa gravemente tanto los no practicantes y la falta de moral general como quienes crean su propia moral, valor del dinero no es ni más ni menos que la confianza que tienen los otros países en que nosotros mantengamos nuestra palabra y seamos de confianza cosa que en un país donde la honradez brilla por su ausencia eso sucede.

      El dinero y el poder siempre han estado en un pequeño círculo, ahora, hace 20 años hace 200 hace 2000 así que si a eso se debiera la crisis estaríamos siempre en crisis cosa que NO sucede. Ahora bien sí se antepone el dinero a la felicidad pero eso de donde viene? del abandono de los valores propios de la religión en pos de abrazar la filosofía materialista.

      “una sociedad teocrática no es ningún modelo de virtud.”

      A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César. Te suena la frase?, yo no defiendo una sociedad teocrática, pero terror me da acabar en una sociedad como los maravillosos experimentos de sociedades basadas en el humanismo ateo como Rusia o China donde se vive “maravillosamente”.

      Responder

      • Caroas
        Abr 10, 2013 @ 19:44:49

        Para empezar, considero que el ateísmo es el no creer en dioses, después habrá quien lo aproveche para hacer brutalidades y los que consideramos que no por eso tenemos que comportarnos como animales. Josuer, si no me equivoco, los Evangelistas consideráis fundamental Lara salvarse la lectura de la Biblia y no tanto las buenas obras. Es por eso que los Evangelistas son terroristas? NO. Pues los ateos igual.

        Después, las crisis originadas por el uso abusivo del aborto son crisis demográficas, no económicas. Te recuerdo que probablemente muchos de esos niños que no nacieron debido al aborto, viendo como esta España, dejan parados.

        También hablas del terror ateo. Y los mojes y señores feudales de la E. Media? Esos no sembraban el terror y la injusticia siendo cristianos? Y Franco, también era ateo? Y los Retes Católicos(que por algo de llamarían así)? Acaso no acabaron o expulsaron a los que se oponían a sus ideas y religión?

        También te recuerdo, que aunque es indudable que en este país hay muchos corruptos, no solo son ateos. No son pocos los casos que sacuden al PP, partido católico por excelencia. Todo sea dicho, que también hay muchos en los partidos más laicos.

        Y acabo con que es cierto que en países laicos como Rusia o China se han hecho auténticas barbaridades. Pero no todos los ateos pensamos así. Estamos los que pensamos que un estado donde cada uno tenga su propia religión o no tenga, que se le respeten las ideas sería lo mejor para todos. BinLaden era musulmán y por su culpa murieron muchos inocentes. Es por eso que todos los musulmanes son terroristas?
        Al parecer para ti cuenta el mal que hicieron unos ateos y nos generalizas así a todos, pero seguro que te parecerá una idiotez si yo generalizo a todos los.católicos como pederastas por los recientes casos entre el clero.

  26. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 10, 2013 @ 20:00:43

    Las crisis demográficas afectan al potencial económico y de trabajo de un país, a más habitantes no solo más consumidores, sino más personas que pagan impuestos que mueven empresas, trabajan en industrias, la riqueza de un país se debe principalmente a su población. Economía básica.

    También hablas del terror ateo. Y los mojes y señores feudales de la E. Media? Esos no sembraban el terror y la injusticia siendo cristianos? Y Franco, también era ateo? Y los Retes Católicos(que por algo de llamarían así)? Acaso no acabaron o expulsaron a los que se oponían a sus ideas y religión?

    Te aseguro que el número de bajas es infinitamente menor al del terror ateo. Aparte no me preocupan hoy día ni los monjes ni los señores feudales ni los reyes católicos, hoy día me preocupan regimenes como China o la antigua Rusia, son una realidad evidente, lo anterior no hay visos de que se repita. Franco era un dictador tras una guerra civil, en caso de ganar el bando republicano hubieramos tenido en vez de un Franco un Stalin ambos indeseables, no confundas dictadores con todo un sistema que ha pasado por muchos dirigentes y sigue sojuzgando a la población.

    Son pocos los que piensan realmente que la religión no es algo a exterminar y los regímenes sociales ateos que han habido han acabado como los casos mencionados, ninguno de ellos ha sido un lugar donde creyentes y ateos convivieran en paz.

    Responder

    • Caroas
      Abr 10, 2013 @ 20:14:07

      Cuanta población tiene China? Y Rusia? Mucha más de la que había en Europa en la E.Media. Entonces, como podrían acabar con más gente los reyes católicos que Stalin?

      Responder

      • Caroas
        Abr 10, 2013 @ 20:27:57

        Perdón se me corto el.comentario.
        …………….

        No es sorprendente que un sistema como el comunismo, basado en la igualdad, haga tales barbaridades? Culpa de Dios no es, claro esta, pero tiene que haber algún motivo. Quizás porque al promover la igualdad no les interesaba a los ricos, igual que a los romanos no les interesaba el cristianismo por ese motivo. Y esos ricos quienes son? Americanos, por cierto, cristianos, a los que entre otras cosas del comunismo le escandalizaba el ateísmo. Desde luego que las barbaridades soviéticas son imperdonables, pero también hay que decir los auténticos motivos. No es culpa de los ateos,.como tu dices, ni de cristianos. Es culpa de los capitalistas

        Y si, a más población más impuestos, pero cuando la población, como es el caso, no se puede mantener por si misma, esos impuestos extras y más, en ayudas que en este país, aún encima, van pa los bancos.

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 10, 2013 @ 22:02:50

        Las barbaridades no se dieron porque no interesara a los ricos, ya que desde un primer momento en ambos sistemas fueron desprovistos de sus riquezas, repartiéndolas entre el pueblo lo cual no llegó a suceder nunca ya que la clase rica dominante fue sustituida por la cúpula de dichos partidos.

        Las revoluciones cuanto menos su origen si que tuvo relación con la opresión capitalista, sin embargo las barbaridades no fueron más que el fruto de la doctrina de odio que parte del mismo comunismo y su lucha de clases donde se cosifica al enemigo dando “permiso” al proletariado a cometer cualquier barbaridad contra los demás.

        Lo sucedido en el nazismo parte de una base similar la cosificación de los grupos a exterminar.

        Si enseñas a los ateos a odiar a los creyentes los matarán, si enseñas a los pobres a odiar a los ricos igual cuando tomen el poder, y luego quienes toman el poder se convierten en los opresores.

        El comunismo al igual que la canción de John Lenon es un ideal hermoso dejando de lado el exterminar a los ricos y a los creyentes, pero inviable al estar basado en el odio hacia un colectivo, lo bueno de solidaridad y repartir la riqueza se ve eclipsado por el odio.

        Lo de España no se puede mantener por sí misma entre muchas razones aparte de las comentadas previamente porque la clase política de todos los signos ha mantenido un nivel de gastos superior al nivel de ingresos (aeropuertos que no se usan, centros de convenciones porque el pueblo de al lado tenía uno etc) toda empresa que acumula déficit como ha hecho el estado español (que lo ha hecho por porqueyolovalguismo entre comunidades e incluso entre pueblos vecinos) es insostenible per se.

        “Cuanta población tiene China? Y Rusia? Mucha más de la que había en Europa en la E.Media. Entonces, como podrían acabar con más gente los reyes católicos que Stalin?”

        En Europa en la E Media hacer una matanza tipo Stalin aunque fuera reducida al nivel proporcional de la población era contraproducente, piensa que había plagas que diezmaban la población constantemente con lo cual hacer algo así hubiera supuesto quedarse sin mano de obra.

        Que se hacia? Ejecuciones públicas, castigos ejemplares, derecho de pernada, no dar salario a los campesinos dejándoles solo lo justo para vivir. Las matanzas que pudieran darse generalmente salvo excepciones que las hubo ciertamente se daban más en el campo de batalla lo cual era inevitable en una batalla.

        A los grupos no deseados generalmente se los expulsaba del país como es el caso de judíos y moriscos por parte de los Reyes Católicos, pero muy diferente es que te expulsen del país porque no les gustes a no que te maten porque no le gustes, francamente prefiero que me expulsen como hicieron los Reyes Católicos a no que me maten como hubiera hecho Stalin.

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 10, 2013 @ 22:18:23

        Por no hablar y en eso tienes razón de prestamos a los bancos con la condición de que prestaran y relajaran los cobros de impagos cosa que NO HAN HECHO.

        El problema de los bancos aún es peor, ya que todas las propiedades que tienen son innumerables los casos en que no pagan su parte de contribución a las comunidades de vecinos, con lo cual son el resto de vecinos los que han de apechugar con los gastos de la casa que ha expropiado el banco.

        Las otras razones también son muy importantes, también lo es la falta de honestidad (las famosas preferentes entre otras) y otros muchos valores humanos.

        La crisis es tan horrible por la falta de valores humanos religiosos a todos los niveles, donde la degeneración de la sociedad misma (parecemos pan y circo donde el pan es la degeneración de la moral en los individuos y el circo es la cantidad de basura que dan por televisión), de las leyes, de sus políticos, la falta de fe auténtica, la nula protección a la familia la cual garantiza la supervivencia del sistema, lo cual no hace más que agravar la situación.

      • Caroas
        Abr 11, 2013 @ 14:18:09

        El capitalismo apareció con los ricos. Así que es erróneo que se les quebrasen las riquezas

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 11, 2013 @ 15:58:43

        No se quebraron los bienes?

        Vale entonces la expropiación de bienes durante la revolución Rusa no existió. Vamos a ver si te quitan los bienes por definición dejas de ser rico.

        Sin embargo dicha expropiación de bienes en lugar de ir a parar al pueblo el cual siguió pasando todavía más hambre fue a parar a la cúpula del partido.

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 11, 2013 @ 16:03:00

        La lucha armada durante la revolución Rusa persigue dos fines diferentes:

        En primer lugar, esta lucha se propone la ejecución de personas aisladas, de los jefes y subalternos de la policía y del ejército

        En segundo lugar, la confiscación de fondos pertenecientes tanto al gobierno como a particulares.

        Parte de las sumas confiscadas va al partido, parte está consagrada especialmente al armamento y a la preparación de la insurrección, parte a la manutención de los que sostienen la lucha que caracterizamos.

        Las grandes expropiaciones (la del Cáucaso, de más de 200.000 rublos; la de Moscú, de 875.000 rubios) estaban destinadas precisamente a los partidos revolucionarios ante todo; las pequeñas expropiaciones sirven en primer lugar, e incluso a veces enteramente, al sostenimiento de los “expropiadores”.

        Vamos que los ricos no dejaron de ser ricos para ser sustituidos por el partido?

  27. Juan Jimenez
    Abr 10, 2013 @ 21:16:55

    La conversación con Ernesto la doy por concluida. Has ido moviendo la discusión a terrenos que no vienen al caso y ya has empezado a hacer ataques personales. No tengo por que consentir que alguien me llame degenerado, y ya he tenido suficientes discusiones de este tipo para saber como acaban. Cuando te calmes y recuperes la objetividad no tendré problemas en hablar de lo que sea.

    Responder

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 10, 2013 @ 21:48:38

      Concluida considerala terminada, sencillamente corregía argumentos que has ido añadiendo sin pies ni cabeza muchos de ellos profundamente erróneos, cosa que si sigo viendo seguiré aclarando pero no por ello implica que me dirija a ti.

      Lo de que me dabas pena te lo dije sin mala fe y me creas o no me la suda, ahora no me das pena solo me pareces un cretino.

      En cuanto a degenerado, pues debes saber que una persona sexualmente liberal es una que practica la promiscuidad, parejas abiertas / intercambio de parejas, sin olvidar las prácticas antes conocidas como perversiones sexuales o parafilias véase fetichismo, sadismo, masoquismo, asfixiofilia, exhibicionismo, voyeurismo, zoofilia o bestialismo, froteurismo, pedofilia, crotomofilia. Así que sin lugar a dudas a una persona que se reconoce liberal sexualmente y por definición es un degenerado te guste o no te guste.

      No tengo yo que consentir tampoco que un tipo que no tiene zorra idea de muchos temas suelte un montón de información sesgada o bien errónea u obsoleta y en muchas ocasiones contradictoria con comentarios suyos previos con tal de tener razón.

      Por cierto tu afirmación de no hay dioses es afirmativa, porque realmente la frase completa es: Se / creo que no hay dioses. Es decir hacer un argumento positivo (tu conocimiento sobre un tema) luego haces una negación pero el kit de la cuestión es que haces una afirmación que es afirmar saber que no hay dioses y para eso te repatee o no la carga de prueba sigue ahí.

      Puedes jugar con el lenguaje para evitar la carga de prueba, el problema es que hay gente que también sabe estos jueguecitos y no te servirá con todo el mundo.

      Responder

      • Óscar
        Abr 10, 2013 @ 22:14:36

        Se dice el “QUID” de la cuestión. Kit era lo que conducía David Hasselhoff.

      • J.Ferrer
        Abr 13, 2013 @ 16:52:59

        Ernesto:

        No faltemos al respeto a la gente. Cosas como cretino, degenerado, etc están de sobra y restan validez a tus argumentos. Saludos.

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 13, 2013 @ 17:09:44

        Ciertamente una cosa es insultar gratuitamente y otra cosa es tener que decir amen o no poder decir nada en absoluto cuando se hace bandera de liberalismo sexual, que recordemoslo decía que me inspiraba lástima, lo cual ni era un insulto ni mucho menos lo pretendía sino una realidad y opinión sin insultar creo que es algo a lo que se tiene derecho.

        Las palabras ofensivas aparecieron ante la demanda de respeto y la aplicación o presuposición de un ataque personal directo en mis palabras iniciales “esta afirmación me ha parecido agresiva y lanzada desde la superioridad moral” lo cual no era el caso.

        Una cosa es el respeto hacia un ludópata o alguien con serios problemas con la droga que no presumen de su condición y otra cosa es tener que tragar como bueno el liberalismo sexual y no poder manifestar la opinión sobre el tema, siendo para colmo otra persona quien lo ha sacado a colación desde una intimidad personal en ningún momento ni requerida ni demandada.

        De todos modos no es ni con mucho el meollo de mi argumentación, es poco delicado ciertamente pero también es poco delicado hablar de la orientación sexual individual sin que esta haya sido preguntada.

  28. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 10, 2013 @ 22:19:13

    Jajaja si fallo mio!! ojalá tuviera un Kit como el de David en los atascos por las mañanas!!!

    Responder

  29. Juan Jimenez
    Abr 10, 2013 @ 23:13:51

    En realidad era KITT (Knight Industries Two Thousand).

    …joder, soy un freak 😀

    Responder

  30. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 11, 2013 @ 06:31:20

    Bueno, voy a tener que cometer más faltas de ortografía para que así los dos correctores ortográficos del foro tengan algo que rebatir de una manera mínimamente sólida pues.

    Venga pondremos una y así de paso os entreteneis, luego no direis que soy malo encima:

    Qual es el camion que al acavar de ber la telebisión boy a travajar y al ver el metafaro por la utopista me boy a parar?

    Ale teneis ahí material suficiente pasadlo bien nenes 😉

    Responder

  31. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 13, 2013 @ 15:55:52

    Hay una cosa muy importante que observo en no pocos ateos y es la famosa tetera de Rusell o bien a Papá Noel o los pitufos para “demostrar la inexistencia de Dios”

    En primer lugar la existencia o no de Dios es un hecho de suma importancia para el ser humano, si no, no se explican las argumentaciones a favor ni muchísimo menos las casi infinitas afirmaciones en contra por parte de los ateos.

    La tetera de Rusell al igual que los pitufos no tienen una importancia crucial para el hombre (tranquilos no es que me haya me olvidado de Papa Noel pero este sí es realmente importante aunque desgraciadamente muchos no seais capaces de entenderlo), con lo cual la comparación resulta de todo modo absurda.

    El argumento sería discutible si la tetera o los pitufos fueran los creadores del universo, Dios padre, la importancia que tiene en las vidas de todos los seres humanos crean o no en el, si ateos sí para vosotros es extremadamente importante y a las pruebas me remito, no podeis parar de hablar sobre el aunque sea para afirmar que sabeis que no existe, para insultarlo, ridiculizar a sus creyentes y autoconvenceros de que “no hay una sola verdad” con lo cual no hay bien ni hay mal. Es decir si tuviera la relevancia que Dios tiene para los hombres que sencillamente no es el caso de la tetera la cual se trata de una tetera con el te frío dando vueltas, ni de los pitufos pues son en todo caso una tribu perdida de personas extremadamente bajitas que no va más allá y no afecta en nada a la humanidad como tal.

    En ambos casos la existencia o inexistencia de ambos ejemplos es irrelevante con lo cual la analogía con Dios no puede realizarse en modo alguno, tampoco valdría el unicornio rosa, el mostruo espaguetti volador y similares engendros vacíos de trascendencia.

    En cuanto a la banalización de Papa Noel, me parece cuanto menos triste. San Nicolás de Bari nació en el S IV en Pátara ciudad de Lycia en el Asia Menor, actual Turquía. Cuentan que el mismo día en que nació se mantuvo 3 horas de pie por respeto a la santísima trinidad. Sus padres fueron ricos comerciantes y piadosos. Se dice que no mamaba los miércoles ni los viernes que eran días de ayuno para la iglesia oriental. De niño decía a sus padres: “sería un pecado no repartir mucho, siendo que Dios nos ha dado tanto”. De joven siempre dudó en optar por la vocación mercantil de su padre y navegar por las rutas del Adriático o de lo contrario seguir el consejo de su madre y dedicarse a la vida sacerdotal como lo hizo su tío. La providencia le indicó el camino a tomar. La peste de aquella época desoló la región y siendo muy joven perdió a sus padres que atendían a los enfermos, lo que le hizo crecer en caridad y devoción.

    Conmovido no sólo por el desastre familiar sino también por el de la población en general y sobre todo por los más débiles y los niños, Nicolás comenzó a repartir toda la herencia de la forma más solidaria y altruista. Nicolás un día tuvo conocimiento de un viejo y enfermo caballero que no pudiendo casar a sus hijas por falta de dote las iba a prostituir. Nicolás que repartía la herencia de sus padres con preferencia a los más pobres, una noche dejó una bolsa con monedas de oro para poder casar a una hija. En los días siguientes dejó otra bolsa de oro para poder casar a la segunda y finalmente cuando fue a depositar la tercera y última bolsa fue sorprendido por el padre de las pequeñas, que a pesar de las insistencias del joven Nicolás divulgó su caridad por todo Pátara.

    El hecho de repartir regalos se hace en honor al acto de profunda generosidad de San Nicolás lo cual es lo realmente mágico e inmortal, la capacidad de algunos seres humanos de ayudar a los más desfavorecidos sin esperar nada a cambio.

    El 21 de septiembre de 1897, The Sun , un periódico de Nueva York, publicaba la respuesta del diario a una carta enviada al director por una niña de 8 años que respondía al nombre de Virgina O´Hanlon. Preguntaba algo tan elemental a The Sun como: “¿Existe Santa Claus?”

    Francis Pharcellus Church fue el editorialista al que le tocó responder a la niña.

    “Virginia, tus amiguitos se equivocan. El escepticismo de una época escéptica les ha afectado. Sólo creen lo que ven. Piensan que todo lo que no sea comprensible por sus pequeñas mentes no puede ser. Todas las mentes, Virginia, tanto si son adultas como infantiles, son pequeñas. En este gran universo nuestro, el hombre, su intelecto, no es más que un insecto, una hormiga, si se compara con el mundo ilimitado que tiene ante sí, si se mide por una inteligencia capaz de captar toda la verdad y el conocimiento.”

    “Sí Virginia, Santa Claus existe. Es tan cierto como que existen el amor, la generosidad y la lealtad; y ya sabes que abundan y le proporcionan a tu vida la mayor belleza y alegría. ¡Ay! ¡Qué triste sería el mundo si no existiera Santa Claus! Sería tan deprimente como si no hubiera Virginias. Porque entonces no conoceríamos la fe de los niños, ni la poesía, ni la fantasía que hace tolerable esta existencia. No podríamos disfrutar, excepto de lo que pudiéramos sentir y ver. Se apagaría la luz eterna con la que la infancia ilumina el mundo.”

    Responder

  32. Juan Jimenez
    Abr 13, 2013 @ 17:01:31

    El hecho de que algo sea importante o no para la humanidad no condiciona el hecho de que sea real o demostrable.

    Responder

  33. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 13, 2013 @ 17:15:52

    El hecho de que sea real no lo sabe nadie.

    Desde luego afirmar el conocimiento de la inexistencia de Dios desde la ciencia es una mera falacia.

    Afirmarlo desde la fe es un tema donde ni pincho ni corto pero llamemos a las cosas por su nombre, afirmar la inexistencia de Dios se hace desde la fe, no hay prueba empírica alguna ni a favor ni en contra.

    El hecho de que sea demostrable desde luego desde la ciencia no lo es, ya que el concepto de Dios es ajeno a la ciencia.

    Responder

  34. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 13, 2013 @ 17:19:36

    Por otro lado la tetera de Rusell no es más que una treta más o menos bien argumentada donde quien cae en debatir la realidad de la misma, tácitamente da por bueno la verdadera intención del autor que es privar a Dios de la importancia trascendental que tiene para el hombre.

    Es por decirlo de algún modo un truco artero.

    Responder

  35. Juan Jimenez
    Abr 13, 2013 @ 18:07:22

    El hecho de que sea real no lo sabe nadie, pero tu has argumentado en tu comentario que puedes usar su importancia para la gente para demostrar su realidad, lo cual no es correcto. Argumentar la existencia de dios desde la ciencia no es ninguna falacia, es la única manera que tenemos los seres humanos de saber cosas, tu estás argumentando tu punto de vista usando la lógica, y eso es una postura científica.

    La famosa tetera de Russell no es ninguna treta ni truco artero, es una forma de hacer ver que existen las mismas pruebas de la existencia de la tetera que de la existencia de dios.

    Responder

  36. J.Ferrer
    Abr 13, 2013 @ 18:47:37

    Edito:

    Gracias a las aportaciones de Ernesto, que ha tocado un punto muy interesante (la lógica no humana que hay en la Biblia) he decidido añadir este párrafo:

    “Cuando lees la Biblia te das cuenta de que Dios no tiene una lógica humana. Tener sexo con una sola mujer y dentro del matrimonio. Los últimos serán los primeros. Creer para ver en lugar de ver para creer. La salvación es un regalo y no tienes que hacer méritos para conseguirla. Es imposible que los hombres inventaran a Jehová porque sus enseñanzas denotan una forma de pensar no humana”.

    Gracias Ernesto.

    Responder

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 13, 2013 @ 18:55:48

      De nada Josue.

      No hay nada que agradecer, pero siempre es agradable que te den las gracias.

      Te rogaría si es ello posible que borraras los comentarios donde Juan y yo hemos hablado sobre un tema que no es conveniente airear en público ya que creo que puede ser nocivo para el mismo. De todos modos si ello es posible y si el lo desea.

      Responder

      • J.Ferrer
        Abr 13, 2013 @ 19:26:38

        No tengo inconveniente si los dos estáis de acuerdo. Sólo debéis decirme la fecha y hora exacta de los mensajes a eliminar.

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 13, 2013 @ 20:15:52

        Perfecto, lo dejo en manos de Juan.

        Realmente son temas muy controvertidos, intimidades, nombres reales, direcciones, datos personales…

        Pienso que debería haber una advertencia sobre la publicación de según que datos, aunque tampoco mucha gente se la leería. La verdad es que en internet el mayor peligro para la intimidad de las personas son las propias personas.

        Gracias de antemano.

  37. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 13, 2013 @ 18:50:16

    “En primer lugar la existencia o no de Dios es un hecho de suma importancia para el ser humano, si no, no se explican las argumentaciones a favor ni muchísimo menos las casi infinitas afirmaciones en contra por parte de los ateos.”

    Juan lo digo en serio no digo ni más ni menos que es extremadamente importante para la humanidad, no que dicho hecho sea consistente de realidad, a lo sumo puede ser un indicio hacia su existencia, repito indicio que no prueba, creo que mi primer comentario “El hecho de que sea real no lo sabe nadie” lo he dejado claro como el agua.

    En cosas como:

    “Podemos generar un universo vacio sin leyes?

    Yo construyo modelos en 3D, algunas veces incluso tengo la capacidad de asignarle leyes y características físicas a un objeto de manera que este puede interactuar con otros, peso rozamiento, elasticidad, etc.

    Sin embargo si yo NO le asigno los valores, y activo la función para que estos reaccionen entre si: no ocurre nada de nada.”

    “Hablando de meteoritos por ejemplo en un caso que podría intuirse intención, este sistema solar esta constituido de tal manera que tenemos planetas gigantes mas alla del cinturon de asteroides y estos debido a su volumen y densidad atraen a cuerpos extranos que entran en nuestro sistema. la mayoria de cuerpos extranos como asteroides se estrellan o son desviados por el campo gravitacional de nustros planetas hemanos mayores…..”

    “También está el caso de la capa de Ozono El cual como filtro, o escudo protector, de las radiaciones nocivas, y de alta energía, que llegan a la Tierra permitiendo que pasen otras como la ultravioleta de onda larga, que de esta forma llega a la superficie. Esta radiación ultravioleta es la que permite la vida en el planeta, ya que es la que permite que se realice la fotosíntesis del reino vegetal, que se encuentra en la base de la pirámide trófica.”

    “A esto le podriamos llamar diseno inteligente o en su defecto dos ejemplos sencillos de convenientes coincidencias…pero lo cierto es que funciona, no es infalible pero funciona.”

    En todos estos casos veo indicios, en ningún caso pruebas, pero si indicios que inclinan la balanza a creer en la existencia de Dios.

    No confundas nunca te diré y si lo hago ha sido un terrible error que tengo pruebas, te diré que tengo indicios hacia ello.

    “Argumentar la existencia de dios desde la ciencia no es ninguna falacia”

    Sin poseer prueba alguna que demuestre la veracidad de la afirmación de la inexistencia de Dios es una falacia.

    La tetera de Rusell es lo que tu dices a primera vista, lo que tal vez no sepas es que Rusell era un tipo extremadamente sutil, lo cual se ve en sus paradojas, y casi puedo asegurarte que con Rusell lo importante no es lo que se ve a primera vista, sino lo que no se ve y lo que no se dice a las claras, lo cual es la intención de privar a Dios de su importancia comparándolo con una insulsa tetera.

    Cuando tu interlocutor empieza a debatir la tetera acepta esa vacuidad de Dios y ese es el mensaje de fondo que tiene la tetera en sí misma, hacer ver las pruebas de la existencia de Dios ya se sabe de un inicio, Dios por definición está fuera de la ciencia por lo cual no se lo puede ni demostrar, ni refutar, ni cuantificar con la misma.

    En otro orden de cosas y hablando del altercado que hemos tenido. Debo decir algo que ni Josue ni tu mismo que debieras ser el mayor interesado habeis tenido en mente, que resulta poco adecuado incluso para ti mismo publicar tus intimidades en un lugar al que puede acceder cualquiera desde un nick que se asocia a tu nombre real.

    Podría afectar tanto a tu trabajo, ya sea desde el punto de vista de tu jefe si es que lo tienes como de tus posibles clientes… Es muy poco recomendable hacer ciertas declaraciones sobre el modo de vida personal, cosa que no se porque la gente hace en internet cuando en la vida real es radicalmente discreta en ciertos temas. Sinceramente en el mismo momento que lo vi me pareció tan inoportuno como poco adecuado incluso para ti mismo.

    Responder

  38. Juan Jimenez
    Abr 13, 2013 @ 19:03:19

    Cometes un error de apreciación al pensar que cosas como la protección de Júpiter de los meteoritos o la capa de ozono te llevan a pensar que alguien las puso ahí, o dispuso que eso fuese así, para que nosotros viviésemos en la Tierra. Es justo al contrario. Si nosotros podemos habitar la Tierra es porque se han dado las circunstancias para que la vida aquí se desarrolle. En pocas palabras: No es que alguien haya diseñado un mundo para nosotros, es que nosotros podemos existir porque ese mundo nos ha generado, si me vale la expresión.

    No se cual sería la personalidad de Russell, pero hay muchos ejemplos al respecto de lo que el ejemplo de la tetera representa, como el dragón en el garaje de Carl Sagan, por ejemplo. Me da igual que fuesen de una forma u otra, lo importante es comprender la base de esos ejemplos.

    En cuanto al altercado que mencionas, no me quejo de que procuraras mi bien, como afirmas, me quejo de que me juzgaras, me llamaras degenerado y me asociaras sucintamente con prácticas pedófilas y cosas así.

    Responder

  39. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 13, 2013 @ 20:10:53

    No dispones de suficiente conocimiento como para estar convencido de que soy yo el que comete un error apreciación caes en la falacia de creer que tienes el conocimiento infinito como para sentar cátedra sobre este tema. Tu lo dejas todo en manos del caos, azar o dicho de un modo el determinismo y en cambio yo veo la mano de una inteligencia detrás de todo ello.

    En todo caso como siempre careces de pruebas al igual que no puedo decirte lo contrario, tu cometes el error grave de solo contemplar tu idea, en cambio personalmente he contemplado las dos vertientes y me parece más coherente la existencia de Dios, aunque como tal es una apreciación desde mi cultura, punto de vista y experiencias.

    La base se comprende, sin embargo, nada tienen que ver dichos ejemplos con Dios. La presentación retórica de dicho argumento lleva al lector (primero) a considerar que creer en Dios es igual que creer en teteras voladoras indetectables (he ahí la mala fe que tienen estos hermosos ejemplos): ambos objetos no pueden ser negados y, por tanto, de la estupidez de uno (la tetera, el dragón, la compresa con alas del destino, los mocos místicos de mi tia en Logroño) se intenta hacer creer al lector que ambos son igualmente estúpidos.

    La verdad es que ninguno de dichos ejemplos tiene nada que ver con Dios, es más parece una ridiculización extremadamente burda de Dios.

    Palabras del mismo Dawkins, que este hombre a veces no entiendo porque se mete en berenjenales de los que sale escaldado.

    “(Dawkins dice que) ‘en nuestro planeta vivimos rodeados por unos diez millones de especies que dan la fuerte impresión de haber sido diseñadas’. Como los seres de la Naturaleza dan la fuerte impresión de haber sido hechos por ‘una inteligencia sobrenatural’… la conclusión lógica es que tenemos una inclinación natural a creer en Dios”.

    Afirma que el Universo debería ser un lugar muy diferente si hubiese sido creado por un ser inteligente sobrenatural, mientras que la existencia de una tetera microscópica no tendría influencia alguna sobre el Universo. Junto a esto, resulta que, de hecho, los seres vivos tienen la apariencia de haber sido diseñados por un ser inteligente sobrenatural.

    Esto pone a Dawkins en una posición interesante, contraria a la que pretendía: como los complicados seres biológicos tienen, al menos, la apariencia de haber sido diseñados por un ser inteligente, sería estúpido creer que no lo han sido.

    Me preocupo por tu bien, también me molesta que se haga apología de según que modos de vida y más aún sin venir a cuento, ni haber hecho la pregunta, que de habértela hecho te hubieras sentido profundamente ofendido y con razón por querer conocer tu intimidad, y también me acabó de molestar que pusieras pura mala fe en mi comentario inicial. No esperarías que te respondiera con flores supongo.

    Aparte no te juzgué, por desgracia te pusiste tu mismo en tela de juicio de una manera poco inteligente y sin necesidad, mi conclusión es a la que cualquier persona llega, cuanto antes lo asumas en menos berenjenales te meterás y llegarás a la conclusión que ciertas partes de la vida de una persona y más si se desvía de lo habitual son eso privadas. No me digas que el mundo es malo y con prejuicios el mundo es como es, y cuanto antes lo asumas menos conflictos innecesarios tendrás.

    Responder

  40. Juan Jimenez
    Abr 13, 2013 @ 23:00:23

    No pretendo tener el conocimiento absoluto ni ver solo una parte, sólo llego a la conclusión de que las cosas pueden explicarse sin necesidad de recurrir a una causa sobrenatural, que simplemente mueve la pregunta un paso más allá: ¿Quién creó a dios?

    Como bien dices, los seres vivos aparentan estar diseñados por un agente externo, pero la evolución de momento da explicación para eso sin necesidad de un dios.

    A lo último te respondo que no es culpa mía que te ofenda mi modo de vivir la sexualidad. Si relees tu comentario al respecto, verás que sí me juzgaste (con adjetivos de hecho bastante crudos), y tu conclusión no es a la que cualquier persona llega, sino a la que cualquier persona que piense como tu llega. Son opciones personales y sólo causan berenjenales en quienes se ofenden al oírlas.

    Responder

  41. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 14, 2013 @ 06:21:52

    Cuando haces la continua aseveración de que sabes que Dios no existes, esa aseveración no puede hacerse sin el conocimiento absoluto. En ningún momento he leido en tus comentarios las siguientes palabras “No se si Dios existe” por lo tanto sí crees tener el conocimiento absoluto.

    En cambio si relees mis palabras te hartarás de leer que yo creo en Dios, pero que nadie sabe lo sabe y entre todos los nadies me incluyo yo mismo esa es la profunda diferencia entre los dos, tu llegas al fanatismo de creer que la inexistencia de Dios es incuestionable y yo en ningún momento y si lo he hecho ha sido un grave error he afirmado que la existencia de Dios sea incuestionable.

    Entonces usas un pésimo ejemplo. Todo creyente sabe o debería saber que a Dios no se lo puede probar a través de la ciencia, lo cual puede demostrarse sin la necesidad de un ejemplo que deja caer la idea de que Dios es un ser absurdo como una tetera volante.

    La ciencia a lo sumo puede obtener indicios a favor o en contra de Dios. Indicios que dependen enteramente de quien observa / analiza y que curiosamente respetan el libre albedrío de los hombres.

    Si Dios fuera una certeza sería obligatorio creer en el, por lo que el libre albedrío no tendría razón efectiva de ser, en cambio Dios nos da libre albedrío y probablemente la mayor prueba de ello y su existencia es que no nos impone que debamos creer en el mediante una presencia irrefutable de sí mismo, la cual tampoco sería buena para nosotros pues al igual que si a un niño todo el tiempo sus padres le están encima no “crece” como persona, a los humanos nos hubiera pasado lo mismo no hubieramos crecido en conocimientos y capacidad de valernos por nosotros mismos.

    La utilización de dichos símiles los cuales tienen un factor en común, el carecer de sentido trascendente para el hombre vs el sentido trascendente inherente en Dios, resulta primero en un insulto bastante grave para la inteligencia del creyente que te lea, segundo tiene la intención insidiosa de comparar a Dios con un ser intrascendente y absurdo y crear en el lector la impresión de que Dios es lo mismo, y en tercer término resulta una ridiculización grotesca del sufrimiento, persecución y muerte de todos los mártires que han habido a lo largo de la historia quienes no están aquí para poder defenderse.

    Se trata cuanto menos de figuras poco afortunadas, y el mero hecho de utilizar dichas figuras sin conocer su verdadera intención resulta a falta de una palabra más grave, ingenuo.

    Las cosas pueden explicarse sin necesidad de causa sobrenatural? te recuerdo que quienes abogan por esa tesitura lo que hacen realmente es darle las propiedades sobrenaturales de creación del universo (generación de algo a partir de la nada) al caos o al azar.

    En vez de llamarlo Dios, le dan propiedades divinas a estos dos entes pero la diferencia fundamental con Dios y lo que hace sentir cómodos a quienes los usan como explicación es que dichos entes son amorales y carecen de conciencia propia y mucho menos de intelecto.

    No obstante no requiere menos fe creer que el caos o el azar, los cuales en el universo material por mucho que se haya intentado no han creado algo a partir de la nada, son el origen del universo, requiere aún de mas fe si cabe a creer que ha sido Dios.

    ¿Quien creo a Dios? Pues no lo se, pero cuando muera y si tengo oportunidad de transmitírtelo no te preocupes lo haré, si es que me lo cuenta y yo soy capaz de comprender cosa que dudo y de poder explicar de un modo comprensible más difícil aún el hecho que Dios no fuera creado sino que el mismo sea la existencia eterna y el origen de todo.

    Sobre la evolución para empezar haré una pregunta simple. ¿Alguien puede decirme algo que sepa acerca de la Evolución? Cualquier cosa que sea verdad.

    La evolución no da explicación alguna sobre la existencia de la primera célula / organismo vivo, hace referencia de manera más o menos enrevesada a través de hipótesis diversas al eterno y sin observar concepto de generación espontánea. Cabe decir que la evolución como ciencia parte de argumentos no falsables, carece de predictibilidad (haga lo que haga un organismo es evolución) y menos aún comprobable. En nuestras escuelas se enseña continuamente algo no comprobado y que presenta numerosas contradicciones y sin embargo eso no hace poner el grito en el cielo a los ateos, cuando abogan esas mismas problemáticas al referirse a la enseñanza de la fe en las escuelas.

    La teoría de la evolución hace una referencia a una fuente original, pero válgase la redundancia puestos a hacer preguntas difíciles de responder, ¿quien creó esa fuente original? La evolución dice que se creó espontáneamente, y no olvidemos que la teoría de la generación espontánea fue refutada sólidamente por Pasteur.

    No pueden obtenerse pruebas de la evolución en el sentido riguroso de una verificación o demostración experimental científica, por el mero hecho de que por definición se trataría de un fenómeno histórico.

    Colin Patterson, Ph.D., dijo:

    “Debemos primeramente preguntarnos si la teoría de la evolución por medio de la selección natural es científica o pseudo científica (metafísica) … considerando la primera parte de la teoría que postula que la evolución ha ocurrido, sugiere que la historia de la vida es un solo proceso de división y progresión de especies. Este proceso tiene que ser único e irrepetible, como la historia de Inglaterra. Esta parte de la teoría es entonces una teoría histórica acerca de eventos únicos, y eventos únicos no pertenecen, por definición, al ramo de la ciencia, porque no se repiten y por lo tanto no se pueden verificar por medio de experimentos.”

    No hay evidencia de que el caldo prebiótico haya existido.

    Tampoco se han hallado fósiles transitivos lo cual es preocupante si la evolución dura tanto tiempo lo lógico hubiera sido encontrar un fósil de un organismo en dicho estadio y ello no es así.

    La aparición súbita de formas de vida es otra referencia a la teoría refutada de la generación espontánea.

    Tampoco está comprobado empíricamente que la materia inerte pueda convertirse mediante un proceso natural en materia viva.

    Nadie ha producido jamás una especie mediante el mecanismo de la selección natural y más aún todas las mutaciones en la naturaleza parecen ser heridas.

    Un experto en Radiación y Mutación, el Dr. H. J. Muller dijo:

    “No hay ni una sola instancia en la que se pueda decir que los mutantes estudiados tienen una viabilidad mayor que la de las especies maternas…. Un estudio de los hechos conocidos acerca de la habilidad de los mutantes para sobrevivir conduce a no otra conclusión sino a que estos son constitucionalmente mas débiles que las formas progenitoras, y si se les coloca en una población donde tienen que competir siempre son eliminados…. Por consiguiente, nunca encontramos estas formas mutantes en la naturaleza (por ejemplo, no se encuentra ni una de las cientos de formas mutantes de la mosca Drosofila), solo las encontramos en el ambiente favorable del laboratorio.”

    Pierre-Paul Grasse:

    “La oportuna aparición de mutaciones que permitieron a los animales y plantas suplir sus necesidades es muy difícil de creer. Y sin embargo, la teoría Darwiniana demanda aun más: una sola planta o un solo animal requerirían miles de miles de eventos sortarios al momento oportuno. O sea, los MILAGROS vendrían a formar la norma en los acontecimientos: miles de miles de eventos cada uno con una probabilidad infinitesimal de ocurrir tuvieron que haber ocurrido de acuerdo con esta teoría. Ciertamente no hay leyes que prohíban soñar despierto, pero la ciencia no puede darse ese lujo.”

    El sentido inherente del bien y el mal de la humanidad no puede ser explicado biológicamente ni puede ser fruto de la evolución.

    Juan, cuando una persona habla de su sexualidad en público, fuera de ciertos ambientes o sin estar en un anuncio por palabras la primera que se falta al respeto es ella misma. Si a tu edad no comprendes el simple concepto de que vives en sociedad y que es de todo modo improcedente hablar de estos temas en público no creo ser yo quien deba explicártelo.

    Mis palabras fueron duras sin duda, mas si no recuerdas eres tu quien a mi primera referencia al tema le sacaste una intención que iba mucho más allá de lo que realmente era, exacerbando mis palabras y en consecuencia dicho de un modo cotidiano añadiendo más leña al fuego.

    Como dices acertadamente son cuestiones personales y como tales para empezar son personales ello implica directamente que los demás tienen el derecho de no tener que oirlas, al igual que a ti te parecería impropio que un desconocido hablara de su vida sexual sin venir a cuenta e incluso viniendo a cuenta resulta de muy mal gusto y de poco respeto por los demás hacerlo.

    Por otro lado esto ya te ha sucedido otras veces como cuentas y con resultados quizá incluso mucho peores, deberías replantearte seriamente si no seras tu mismo quien está en un error. Si me pasa una cosa mala haciendo X puede que sea culpa de los demás, si frecuentemente me pasan cosas malas haciendo X probablemente sea culpa mía.

    Debes saber que el código de conducta en lugares públicos entre muchas cosas incluye el no hablar de cosas tan personales como la sexualidad. Vives en sociedad y disfrutas de sus ventajas, como tal también debes amoldarte a sus normas y como te he dicho a las claras hablar de intimidades en público no a lugar.

    Desgraciadamente para ti muchas personas piensan como yo, y si sabiendo eso mismo y que tus comentarios resultan ofensivos para toda esa gran mayoría, no debiera sorprenderte el hecho no solo de que te respondan con crudeza que es lo menos, que muchos cristianos hacen actos de paciencia infinitos ignorando dichos comentarios inprocedentes, sino que haya gente mucho menos considerada que yo mismo y dichas actuaciones puedan tener consecuencias mucho peores.

    Quizá esas mismas personas no te recriminen a la cara, no obstante el coste de tus palabras probablemente sea infinitamente más alto, no confundas un silencio, o un comentario de aprobación con una verdadera complicidad. Eres tu quien se pone gratuitamente en una mala posición no lo olvides nunca.

    Responder

  42. J.Ferrer
    Abr 14, 2013 @ 07:17:57

    Por reconducir un poco el debate:

    ¿Qué opináis del fragmento que he introducido?

    Cuando lees la Biblia te das cuenta de que Dios no tiene una lógica humana. Tener sexo con una sola mujer y dentro del matrimonio. Los últimos serán los primeros. Creer para ver en lugar de ver para creer. La salvación es un regalo y no tienes que hacer méritos para conseguirla. Es imposible que los hombres inventaran a Jehová porque sus enseñanzas denotan una forma de pensar no humana.

    Yo cuando leo la Biblia me encuentro con una forma de pensar no humana. Es más, con una lógica antihumana, como si fuera una especie de “mundo al revés”. Creo que las enseñanzas que hay en la Biblia denotan claramente la inspiración de Dios. Porque desde el punto de vista humano, muchas enseñanzas de la Biblia son totalmente ilógicas.

    Por ejemplo, si yo soy un hombre y quiero inventarme un dios pues lo normal sería inventarme uno que defienda que puedo acostarme con todas las tías buenas que yo quiera. Eso creo que va más con la forma de pensar del hombre y con su naturaleza masculina que inventar un Dios que me dice que no puedo hacer eso, que sólo puedo acostarme con mi mujer y encima sólo dentro del matrimonio, y que si encima miro con deseo a otra mujer que pase por la calle ya es como si hubiera adulterado. En fin, que no me parece que todo esto vaya con la lógica del hombre.

    ¿Y qué me dices de pagar el mismo sueldo a una persona que ha trabajado una hora que a la que ha trabajado diez? ¿Nacería tal idea de un hombre? ¿No encierra una lógica no humana?

    Introduzco esta idea para que comentéis, si os parece bien. Yo ando muy liado y no puedo más que participar como simple moderador. Saludos.

    Responder

  43. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 14, 2013 @ 08:44:24

    Reconduciendo, es cierto buen trabajo del moderador.

    Tener sexo con una sola mujer y dentro del matrimonio, se sale de la lógica humana, el ser humano voy a decir “primitivo” o “inmaduro” porque no se como expresarlo mejor ahora mismo, piensa que lo mejor que puede hacer para su ego es aparearse con cuantas más hembras mejor, sin responsabilidad alguna.

    Por lo cual un Dios que restringe esa tendencia sería una creación por parte del hombre algo extraña, puestos a inventarte algo inventate algo que te favorezca lo otro es un sinsentido.

    Los últimos serán los primeros va en contra del concepto humano de esfuerzo y compensación por el trabajo realizado. Hay que ser extremadamente generoso para recompensar igual a quien ha hecho 10 que a quien ha hecho 50 y al mismo tiempo extraordinariamente justo para no obligar a quien mediante el esfuerzo ha logrado acumular más bienes a repartirlos en contra de su voluntad. Sin duda se sale de la mentalidad humana, el primer ejemplo de la capitalista y el segundo de la comunista.

    El hecho de la salvación, el que sea extensible a todo el mundo y que no haya que hacer méritos es algo que incluso a los creyentes nos cuesta comprender. Sin embargo es un regalo y como tal es quien hace el regalo quien decide por encima del concepto de la envidia humana donde nos creemos que por haber hecho más que el otro seremos mejor premiados y ya se dice “El que quiera ser el primero que se convierta en siervo”.

    Desde luego si te inventas un Dios, y encima lo haces restrictivo y si para más colmo lo invento el hombre (masculino) resulta hasta de masocas las restricciones en el matrimonio pues en realidad benefician a la mujer y a la descendencia que tienen necesidad de una estabilidad, ayuda en la crianza y un sustento.

    Desde luego la religión como invento machista falla estrepitosamente en el hecho de que no sea obligatorio que todas las tias buenas tengan que acostarse con cualquiera que lo requiera, si fuera inventada sería como ciertas sectas que hacen eso mismo. Falla en la atención a las viudas, a los huérfanos, en el concepto de fidelidad, la misma familia, en el no poder esclavizar a los demás va en contra de la propia mentalidad humana el ser humano tiende a dominar a los más débiles en cambio Dios no solo se opone a eso sino que dice que los últimos serán los primeros refiriéndose entre otros a débiles, enfermos, repudiados…, en que tengan derecho de expresión, en la educación (si alguien lo inventara querría dominar a los demás), en el derecho a la justicia (si alguien lo inventara haría como los monarcas de la E. Media que decían cosa que no sale en la Biblia que eran mandatarios por derecho divino)…

    Responder

  44. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 14, 2013 @ 08:56:12

    Otra cosa incomprensible, las tentaciones a las que se enfrenta Jesucristo y más aún la muerte del mismo en la cruz, la humanidad con todos sus defectos de los apóstoles ¿porque no eligió hombres más perfectos? La lógica humana no hubiera puesto la muerte como un reo ni tampoco hubiera elegido 12 hombres que no representaran lo mejor de la humanidad y en cambio eran personas comunes y corrientes con sus debilidades.

    Responder

  45. Juan Jimenez
    Abr 14, 2013 @ 14:47:15

    Ernesto, por tus respuestas, debo entender que eres creacionista y seguidor del diseño inteligente?

    Responder

  46. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 14, 2013 @ 16:09:51

    Por mis respuestas debes entender que para mi la evolución no es más que una pseudociencia, la cual al final no se basa menos en la FE que cualquier religión o cualquier pseudociencia como el diseño inteligente, al menos a día de hoy. Por lo cual su valor demostrativo de la inexistencia de Dios es 0.

    El creyente no tiene valor demostrativo de sus creencias pero no lo necesita por el mero hecho de que el creyente cree que algo existe, no afirma que algo exista, el creyente para creer no necesita demostrar absolutamente nada, solo necesitas demostrar algo cuando quieres convencer a otra persona.

    En mi caso doy por concluido el tema y me voy sanamente a dormir a la cama sabiendo que ni el teismo ni el ateismo tienen prueba alguna que afirmen sus teorías. En cambio el ateo medio no tiene esta suerte, necesita por la naturaleza de su modo de pensar tener la certeza científica de que sus afirmaciones son válidas y eso no creo que pase nunca para desgracia e insomnio de muchos ateos.

    Hace muchos años en la escuela nos enseñaban la evolución pero de una manera sesgadísima, la cual todos creíamos a pies puntillas, al igual que con la religión. Con la pubertad estudié no solo la religión de la que tenía dudas sino también otras muchas ramas entre ellas la evolución y llegué a una simple conclusión:

    La religión es lo que es, un acto de FE, no tiene pruebas pero en ningún momento me dice que es ciencia para descubrir que no lo es, y dentro del absurdo de las teorías científicas sobre el origen del hombre las cuales no paran de ser mutaciones de la generación espontánea, es infinitamente más genuina la explicación que no ha intentado decirme que es científica y comprobada cuando no es el caso.

    Por otro lado he visto y he vivido suficientes experiencias que me han inclinado aún más hacia la fe desde esa época en la que tome la decisión de creer desde una formación propia y empleando el intelecto.

    El ateísmo en sí mismo tampoco tiene prueba alguna, las variantes más fuertes que lo han defendido eran la tesitura del Marxismo con las consecuencias que conocemos, el pensamiento de Freud ya rebatido y considerado obsoleto y el último que sigue aguantando cual clavo ardiente es la propia evolución. De un primer momento todos estos argumentos se revisten de supuestas pruebas científicas, el problema es que cuando rascas un poco ves que no es verdad y de científico no tiene nada precisamente.

    Conclusión me quedo con quien no me ha mentido nunca, sin lugar a dudas es lo más honesto. Ninguna de las dos opciones te da pruebas pero la religión no te vende la burra de que tiene pruebas científicas irrefutables cuando no es el caso, cosa que el ateísmo hace constantemente.

    Es como si tuvieras a dos personas que vienen a trabajar para ti, la primera te dice que tiene un nivel medio alto de Inglés sin tener ni idea realmente y la segunda admite que no sabe Inglés pero se esforzará en aprenderlo. Contratas a la primera y es un caos pierdes clientes y tienes que despedirla, te das cuenta que contratando a la segunda al saber a que atenerte y no haberte mentido esa situación no se hubiera dado, por lo cual es más fiable la segunda persona.

    El diseño inteligente, es igualmente una pseudociencia, supongo que eso es lo que esperabas rebatirme como lobo agazapado pero siento desilusionarte, no voy a negar ese hecho.

    Como ya te he dicho lo de los planetas y meteoritos, la capa de ozono, la falta de evolución gracias al “caos” o el “azar” en los universos 3D que he creado si yo no he escrito todos los parámetros, son cosas que me indican que estos hechos o bien son un número infinitesimal de coincidencias o bien es algo estudiado, y me quedo con la frase de Einstein “Dios no juega con los dados” me quedo con ella porque elijo libremente quedarme con ella. Como en todo asunto de FE no estoy seguro ni dispongo de pruebas pero me inclino hacia ello.

    Probablemente la ventaja teista vs ateista es que un teista puede seguir sus corazonadas en cuanto lo que cree que un verdad y un ateista está encadenado a que la ciencia le diga lo que es la verdad.

    En el caso de Dios siendo un “objeto” fuera de estudio de la ciencia el ateista encadenado a la respuesta de la ciencia jamás tendrá una respuesta satisfactoria ante tal dilema, y una de las preguntas más importantes para el ser humano, si hay o no hay Dios siempre se le escapará de las manos, lo cual los lleva a discutir el tema eternamente en una lucha dialéctica por ver quien tiene razón, una de las vías por las que se intenta obtener un éxito pírrico es convenciendo al mayor número de personas de adherirse al ateísmo con lo cual el ateo tendrá la reafirmación del número en su creencia.

    Por la naturaleza de la ciencia misma en ningún momento tendrá pruebas a favor ni en contra de la existencia de Dios, esa es la cruda realidad desde un punto de vista objetivo.

    No obstante no creo en un Dios como el Demiurgo propio de la masonería si esa es tal vez tu pregunta, creo en un Dios personal y uno de sus atributos entre muchos otros es la creación del universo pero no solo limitado a esa única función.

    Como miles de veces digo CREO. La base de mi religión es CREER, lo cual ha de ser una decisión libre, meditada y perfectamente respetable. Tampoco ha sido cuestión de ser enseñado ya que en su momento como te dije creía a pies puntillas la religión y la evolución y al profundizar en los temas me quedé con la religión algún motivo debo tener.

    Responder

  47. Juan Jimenez
    Abr 14, 2013 @ 16:23:39

    Ok, eres creacionista. En ese caso yo también me voy a dormir 😛

    Responder

  48. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 14, 2013 @ 18:53:07

    Incredibol has llegado a la conclusión inteligente, la verdad jamás hubiera creido que llegaras a la conclusión más sana.

    Creo en lo que dice la Biblia, al igual que el Big Bang que tiene unos razonamientos bastante más probados y correctamente analizados, y que por otro lado no va por desvaríos que atribuyen el origen de la creación a un caos, o un azar con propiedades divinas.

    Me tomaría en serio el evolucionismo si como ciencia no tuviera los graves fallos que tiene. No puedo tomarme en serio una teoría científica que en último término se remite a tener fe en ella. La FE es para la religión, la confianza en las personas pero desde luego una ciencia que te pida que debes tener fe en sus enunciados no es ciencia.

    Quizá algún día llegues a la conclusión de fiarte más de quien es honesto contigo desde un principio que no de fiarte de algo que te dice que es ciencia y cuando profundizas en ello ves que no es el caso.

    Que descanses!

    De todos modos como decía Josue hace rato este no era el tema a tratar. He intentado poner un par de comentarios que iban más con el hilo pero no ha sido posible.

    Responder

  49. Juan Jimenez
    Abr 14, 2013 @ 20:25:52

    Bien, si pìensas que la evolución no cuenta con evidencias y se basa en la fe, pues nada, por mucho que te diga será estéril.

    Es interesante el punto que comenta Josué en el que, si los dioses fueran invenciones humanas, tendríamos las normas morales más cómodas, como ser polígamos, o acostarnos con las mujeres que queramos (que manía con el sexo, por cierto :P)

    Lo cierto es que cosas como tener pareja estable, ser fiel a tu pareja, no matarse entre sí, no robarse… no son exclusivas de la religión. Un código moral es una norma de conducta para poder mantener una sociedad estable, de manera que los desarrollamos para beneficio propio, puesto que de lo contrario nos perjudicaríamos a nosotros mismos. El hecho de que a esas normas se les atribuya naturaleza divina es una forma antigua de darles una validez superior a las demás, de la misma manera que los reyes siempre quedaban entronizados por mandato divino, por ejemplo. La sacralización de normas fundamentales o poderes establecidos es una forma antigua y muy conocida de darles validez, pero también partes, según lo veo, de asumir que el ser humano necesita de una “tutela” para no hacerse daño a sí mismo, y que si no hubiera dios el mundo sería la selva y cada uno atendería sólo a sus principios inmediatos, lo cual no es así, normas de sociedad las puedes ver en todos lados, incluso en los animales.

    Responder

    • J.Ferrer
      Abr 14, 2013 @ 21:32:10

      Es evidente que hay un código universal de conducta (no hagas a los demás lo que no te gustaría que te hiciesen a ti, trata a los demás como te gustaría que te tratasen a ti), que incluye el no matar, el no robar y que por supuesto está por encima de las religiones y culturas.

      Pero no es esto de lo que hablo yo sino de la lógica no humana que encuentras en la Biblia.

      -Por ejemplo, pagar a un jornalero que trabajó una hora el mismo sueldo que el que trabajó 10 horas.
      -Que Dios sistemáticamente elija a los hermanos pequeños para su misión. Hay que tener en cuenta que en la Edad del Bronce el hermano mayor siempre tenía la razón en todo y el hermano pequeño era siempre un cero a la izquierda. Lo lógico sería llamar al hermano mayor, que es el que contaba en aquella época.
      -Que Dios no llame a los más capacitados sino que capacite a los llamados. ¿Es normal buscar un pastorcillo para luchar con Goliat? ¿No sería mejor buscar al guerrero más fuerte del país? ¿Por qué buscar rudos pescadores para difundir el Evangelio en lugar de buscar a los más santos del momento? ¿Es un adolescente sin experiencia -Salomón- el más indicado para reinar sobre un país?
      -¿Por qué atacar a los religiosos de la época (considerados poco menos que santos en la Tierra) y ser condescendiente con borrachos y prostitutas?
      -Que un rey nazca en un corral y le lave los pies a sus discípulos. ¿Que rey conoces tú que haga algo así?
      -Preferir el publicano (odiadísimo en ese tiempo) al fariseo (respetadísimo en ese tiempo).
      -Renunciar a todo para poder ganarlo todo.
      -Que en la parábola del hijo pródigo, el “malo de la película” sea el hijo que se quedó al lado de su padre, trabajando durante años con él, obedeciendo en todo en lugar del hijo que se gastó toda su herencia en fulanas.
      -Los últimos serán los primeros, el menor será el mayor.
      Etc, etc.

      Todo esto no es una forma de pensar humana. Compara todo esto con por ejemplo el mormonismo, que te dice que si eres un buen mormón te vas a convertir en un dios, gobernarás un planeta y tendrás un harén para ti solo. Sexo y poder. Esto sí denota una mentalidad humana. Una lógica humana.

      Lo de la Biblia es un misterio. Es el mundo al revés. Denota una forma de pensar no humana.

      Responder

  50. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 15, 2013 @ 10:35:17

    “Bien, si pìensas que la evolución no cuenta con evidencias y se basa en la fe, pues nada, por mucho que te diga será estéril.”

    La gran cantidad de prueba fósil que ahora está disponible revela precisamente lo mismo que revelaba en los días de Darwin:

    Las clases fundamentales de organismos vivos aparecieron de súbito y no cambiaron en grado apreciable durante largos espacios de tiempo. Nunca se han hallado eslabones de transición entre una de las clases principales de organismos vivos y otra. Por eso, lo que el registro fósil dice es precisamente lo opuesto de lo que se esperaba.

    Me remito a mi simple pregunta dime algo de la evolución que sea cierto y esté probado.

    No te cortes si tienes argumentos sólidos puedes darlos, es más es la función del debate darlos, así de paso los conoceremos los demás que no es cachondeo es interesante, lo estéril es decir hay muchos y no decir ninguno, porque el solo cuestionar y el pedir y hablar de ciencia y por otro lado olvidarse de dar las pruebas en las que en teoría se basan es muy fácil, yo también puedo hacerlo y de paso me ahorro unas líneas y el pensar.

    El decir de un principio nada que diga será esteril o el decir hay muchas pruebas o el decir no lo podrás entender es una manera muy vaga de salir del paso cuando no se tienen argumentos sólidos a dar, que no lo olvidemos no has dado ni un argumento a favor, tu argumentación se resume en “Has de creer en la evolución porque es ciencia sin embargo no te presento pruebas de ello porque es obvio que es ciencia”

    El hecho es que estas normas de conducta nacen de la religión y no de la falta de ella, el hecho es que son normas de conducta que van en contra de los intereses de la mentalidad humana basada en la consecución de la obtención de sexo, alimento y estatus o poder, estas normas son restrictivas tanto con los pobres como con los ricos (que los ricos históricamente en ocasiones hayan sido despótios se salten las normas religiosas a la torera y la religión es decir un grupo formado bajo los ideales de un Dios pero formados por hombres se hayan corrompido y aceptado cosas en contra de la misma religión es otro asunto que nada tiene que ver), el hecho es que las civilizaciones nacen con una religión y mueren con el declive de la misma, resulta del género absurdo poner unas normas si quieres controlar a la sociedad que irónicamente vayan contra ti mismo.

    Si no hubiera Dios sería la selva… 😀 me harías el favor de describirme en un par de líneas como han sido los gobiernos donde se ha eliminado a Dios?

    Te recuerdo que dichos ejemplos se van hacia el surgimiento de los estados socialistas nacidos de la Revolución de octubre donde el ateísmo pasa de ser una opción minoritaria a la política del estado.

    Es más ¿acaso has vivido en un país donde el concepto de Dios no exista como para dar por sentado que cada uno no atendería a sus necesidades e inclinaciones más funestas sino que se regiría por unas normas morales arbitrarias y por tanto cuestionables por cada uno de sus miembros?

    No hablo de nihilismo te recuerdo que cada ateo tiene sus propio código moral que en nadie tiene porque tener que ver con el de otro ateo, ¿vas pillando hacia donde iría una organización social de este calibre? Exacto hacia la imposición por parte de un estado opresivo y dictatorial de las normas morales establecidas por la clase dominante.

    Es un concepto como y sin ánimo de ofender y desgraciadamente se puede comparar comportamientos del hombre hacia los animales pero no a la inversa, como el de un perro persiguiendo a un autobús, de acuerdo y luego ¿has pensado que hacer cuando lo alcances? El ateo está tan obcecado en conseguir sus fines que no se ha planteado seriamente las consecuencias de los mismos.

    Conozco a gente que escapó del otro lado del muro de Berlín en su momento e incluso los famosos niños de Rusia que alguno consiguió llegar a Occidente, los abusos diarios, las condiciones de vida pésimas y el ínfimo valor de la vida humana es uno de los logros de estos hermosos lugares.

    En los animales que nada tienen que ver con los hombres hay una norma muy sencilla, la ley del más fuerte, macho alfa, betas y el último del grupo el omega. El animal come o mata salvo raras excepciones por necesidad, véase reproducción, alimentación, territorialidad y defensa de la descendencia, en cambio el hombre mata por placer en cambio el animal lo hace por instinto y autopreservación.

    La comparación entre hombres y animales no puede darse porque son totalmente distintos, lo que tu haces es una antropologización de la psicología animal lo cual no da resultados coherentes, es más cualquier persona que trate con animales de una manera profesional te dirá que tu concepto es erróneo como poco.

    Responder

  51. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 15, 2013 @ 10:54:05

    Es más lo lógico en la era de Jesucristo era hacer caso omiso de la opinión de la mujer, no es que fuera un cero a la izquierda como el hermano pequeño en la edad del Bronce, era todavía menos que eso, en cambio cual fue la actitud de Cristo hacia ella?

    Quien fue testigo de lo más relevante? La mujer alguien a quien por definición su palabra no valía nada, entonces porque la Biblia pone en labios de alguien a quien nadie cree los hechos más relevantes, no sería más lógico que estos hechos fueran observados por alguien socialmente respetado y cuya palabra fuera considerada ley?

    Responder

  52. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 15, 2013 @ 11:03:39

    Las características de la Biblia como su mentalidad no humana, el dar valor al testimonio de la mujer, un código moral el cual afectaba tanto a ricos como pobres y no exhortaba al narcisismo.

    Todos estos factores y otros que probablemente pueda aportar Josue animaban a no adherirse a la misma (seguir la doctrina de la Biblia no es cómodo… o acaso seguir los mandamientos lo es?) y sin embargo no solo hay millones de creyentes sino que el nuevo testamento tiene 2000 añitos y el viejo testamento creo que tiene unos “pocos” más 😉

    Responder

  53. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 15, 2013 @ 11:51:03

    Básicamente Juan te puedo decir que tu situación es la que sigue.

    Ahora mismo ya que eres un escéptico y solo crees en lo demostrado científicamente como sabiamente has dicho muchas veces, debes consecuentemente darme argumentos sólidos que prueben la evolición.

    Puedes hacer varias cosas:

    Una marear la perdiz y contestar otro tema. Lo cual hace que cualquiera que observe el debate incluso tu mismo sepa que no tienes respuesta.

    Otra hacerte el loco y como si no hubieras leído la pregunta. Con eso solo ganas tiempo porque tu interlocutor puede repetir la pregunta.

    Otra contestar una falacia que vaya sobre un tema sobre el que supongas que los demás no tienen conocimientos sólidos. Lo cual si tu interlocutor está formado y es capaz de informarse será todavía más desastroso que el mero hecho de no decir nada.

    Otra evitar el contestar argumentando falta de tiempo, enfermedad, enfado… Lo cual hace pensar que es como el caso primero.

    Como escéptico que eres estás en un callejón sin salida donde si admites que crees en la evolución sin pruebas científicas te contradices a ti mismo con lo cual incurres en una falta de coherencia, lo cual conduce a que tus palabras no tengan valor alguno.

    Es la situación en la que tu mismo te has metido solo y donde se ha pillado a Dawkins en no pocas ocasiones y sinceramente si Dawkins no salió airoso menos posibilidades tienes tu mismo.

    Si esto fuera un combate de boxeo tu estarías: Con un ojo ciego, sangrando, con las costillas rotas y tambaleándote.

    Como he dicho muchas veces el creyente tiene libertad para pensar pero no para pecar, en cambio el ateo tiene libertad para pecar pero si dice ser un escéptico lo cual dicen muchos solo puede pensar aquello que la ciencia le permita.

    ¿Quien es más libre en realidad?

    Responder

  54. Juan Jimenez
    Abr 15, 2013 @ 14:25:29

    http://recursostic.educacion.es/ciencias/biosfera/web/alumno/4ESO/evolucion/5pruebas_de_la_evolucion.htm

    Josué lo que sacamos de esos textos es que se trata de, como te comentaba, enseñanzas morales sacralizadas con el fin de darles validez suprema, al estilo de la época en la que se escribieron. Cuidar al más desfavorecido, tratar a la mujer como a una igual, etc… son valores muy evolucionados respecto a la época en que se escribieron. Yo soy de los que opinan que la figura de Jesús existió, aunque no como hijo de dios, sino como de una especie de revolucionario o antisistema si lo prefieres, que pretendió mejorar la sociedad usando esos valores.

    Lo más lógico es interpretar esas historias entendiendo qué se pretendía enseñar. En la historia de David contra Goliath, por ejemplo, es una parábola bastante clara sobre el triunfo del ingenio contra la fuerza bruta, en ningún momento pienso que en ese tiempo hubiese un gigante, ni seguramente existiese ese tal pastor David, sólo son representaciones humanizadas sobre lo que se pretende enseñar. Ideas que me parecen muy razonables, por otra parte.

    Responder

  55. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 15, 2013 @ 19:32:36

    “la evolución no se puede demostrar en la actualidad por su extremada lentitud”

    Primera pega a la evolución la no falsabilidad, le siguen la no predictibilidad y basar el origen en un caldo de cultivo basado en la abiogénesis es decir la generación espontánea.

    No hay evidencia de que el caldo prebiótico haya existido.

    Tampoco se han hallado fósiles transitivos lo cual es preocupante si la evolución dura tanto tiempo lo lógico hubiera sido encontrar un fósil de un organismo en dicho estadio y ello no es así.

    La aparición súbita de formas de vida es otra referencia a la teoría refutada de la generación espontánea.

    Tampoco está comprobado empíricamente que la materia inerte pueda convertirse mediante un proceso natural en materia viva.

    Nadie ha producido jamás una especie mediante el mecanismo de la selección natural y más aún todas las mutaciones en la naturaleza parecen ser heridas.

    Única especie antepasada, vamos a ver si no se han encontrado fósiles de transición y eso puedes buscarlo en cualquier documento científico al respecto, ¿como se sostiene la especie antepasada?

    Las pruebas paleontologicas a las que te refieres confunden evolución con adaptación, una confusión bastante típica y tópica y más en libros de texto se abusa de la confusión entre términos.

    La adaptacion que se da cuando una especie se acostumbra a un determinado clima o habitat.

    La adaptación está aceptada tanto por los darwinistas como por los antidarwinistas. La adaptación es un hecho comprobado no así la evolución para más referencias mirar comentarios anteriores.

    En cambio jamás se ha observado ningún ejemplo de evolución que transformara una especie en otra, ni se ha observado ni lo más importante no se ha hallado fósil alguno de transición.

    La adaptación no provoca jamás que una especie se convierta en otra. Hay innumerables ejemplos de adaptación:

    Etnias humanas: las personas originarias del norte de Europa tienen poco pigmento en la piel, mientras que las personas provenientes de África tienen más pigmento para protegerse de los rayos del Sol. Todas son la misma especie, puesto que pueden tener descendencia fértil.

    Sobre las pruebas anatómicas:

    Se trata de una adaptación fisiológica, lo cual es un proceso que puede ocurrir ya sea en el curso de la vida de un organismo individual, un ejemplo es la producción de más glóbulos rojos en respuesta a la exposición a grandes altitudes. O bien lo mismo puede darse en una población, durante el curso de muchas generaciones.

    La adaptación puede ser:

    Física: El animal cambia su fisionomía, para adecuarse mejor al entorno o aprovechar un recurso del hábitat donde vive. Puede cambiar el pelaje, orejas… véase como ejemplo los osos polares o bien los tigres blancos que habitan en Siberia. Acaso son especies nuevas? de ningún modo simplemente han sufrido un proceso adaptativo.

    Adaptaciones comportamentales: Facilitan la supervivencia de los animales, pueden ser migratorias, o por ejemplo la hibernación. Todos sabemos que las aves cambian sus costumbres migratorias por razones diversas, acaso son una nueva especie por eso?

    Adaptaciones fisiológicas: Relacionadas con el metabolismo animal, y con el funcionamiento de diferentes órganos, véase vista, olfato… Las tortugas marinas, adaptadas al mar: han transformado sus patas en aletas, lo que las ha convertido en potentes nadadoras, han dejado de ser tortugas? No simplemente son otro tipo de tortuga pero tortuga siguen siéndolo.

    Sobre las comparaciones de material génico:

    El ADN contiene su información en la secuencia de cuatro componentes químicos conocidos como nucleótidos, abreviados C, G, A, T. Grupos de tres de estos a la vez son ‘leídos’ por un mecanismo de traducción complejo en la célula para determinar la secuencia de 20 tipos diferentes de aminoácidos que deben ser incorporados a las proteínas. El ADN humano tiene por lo menos 3,000,000,000 de nucleótidos en secuencia. Ni el ADN humano ni el del chimpancé han sido lo suficientemente secuenciados para hacer una comparación apropiada.

    La cantidad de información en los 3 mil millones de pares bases en el ADN en cada célula ha sido estimada como equivalente a la información de 1,000 libros del tamaño de una enciclopedia.

    Si los humanos fueran “sólo” 4% diferentes esto aun suma 120 millones de pares bases, equivalentes aproximadamente a 12 millones de palabras, o a 40 libros grandes de información. Esta es con seguridad una barrera imposible para mutaciones (cambios casuales) que habría que cruzar.

    Si dos organismos parecen similares, podríamos esperar que halla algo de similitud en su ADN. El ADN de una vaca y una ballena, dos mamíferos, debería ser más parecido que el ADN de una vaca y una bacteria. Si no fuera así, entonces la idea de que el ADN es el portador de la información en los seres vivos tendría que ser cuestionada.

    Un documento de 4º de la ESO para demostrar la veracidad de la evolución? de verdad Juan? Chico si eso es a todo lo que puedes llegar y ese es todo tu conocimiento sobre el tema creo que mejor no seguir porque con todos los respetos vas a hacer el mayor ridículo de tu vida, y paso de humillar a la gente y más cuando todos sus conocimientos sobre un tema de este calibre los basa en un libro de la ESO, es lamentable.

    Responder

  56. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 15, 2013 @ 19:39:02

    La última pega y no menos importante la citó muy elocuentemente el Doctor Patterson. Le doy más importancia no solo a mis conocimientos sobre el tema contra un documento de 4 de la ESO sino a los del señor Patterson que superan ampliamente los míos y sin duda los de un documento de tanto peso como el citado.

    Colin Patterson, Ph.D., dijo:

    “Debemos primeramente preguntarnos si la teoría de la evolución por medio de la selección natural es científica o pseudo científica (metafísica) … considerando la primera parte de la teoría que postula que la evolución ha ocurrido, sugiere que la historia de la vida es un solo proceso de división y progresión de especies. Este proceso tiene que ser único e irrepetible, como la historia de Inglaterra. Esta parte de la teoría es entonces una teoría histórica acerca de eventos únicos, y eventos únicos no pertenecen, por definición, al ramo de la ciencia, porque no se repiten y por lo tanto no se pueden verificar por medio de experimentos.”

    Responder

  57. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 15, 2013 @ 19:51:31

    Respecto al tema, las enseñanzas morales sacralizadas.

    Llegamos a lo mismo, como sabes que no son obra de Dios?

    Como si no fueran obra de Dios unas normas tan impopulares por el mero hecho de ser equitativas y buscar la justicia contra el deseo de poder, sexo, dominación y fama del ser humano consiguieron imponerse contra el mal existente en el mundo?

    Como explicas la vida de Jesucristo no un revolucionario sino un ser ejemplar, que cuando tenía a cientos de seguidores podría haber impuesto su régimen empleando a sus seguidores como ejército y no obstante se ofreció voluntariamente a un calvario atroz y a experimentar la muerte para la salvación de los pecados. Revolucionario? cuanto valor le quitas con tus palabras a alguien tan relevante!

    Responder

  58. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 15, 2013 @ 20:00:39

    En respuesta al famoso ejemplo de Darwin del documento:

    El famoso ejemplo de Darwin, los pinzones de las Galápagos, precisamente son diferentes variedades de la misma especie. Son la misma especie porque pueden cruzarse entre sí y tener descendencia fértil. Se cita siempre como un ejemplo de la evolución, pero esto es falso, ya que no han cambiado de especie, únicamente son variedades diferentes de la misma especie.

    Responder

  59. J.Ferrer
    Abr 15, 2013 @ 20:15:54

    100 comentarios! ozú! sólo cuatro artículos del blog habían alcanzado esta marca y éste es el quinto. es un debate apasionante.

    Responder

  60. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 15, 2013 @ 20:30:05

    Jajaja ostras Josué no tendrás por ahi una venilla gaditana ¿verdad? con ese ozú que parece sacado del alma!

    Se que en algunos momentos me salgo del tema y pongo cosas tal vez demasiado técnicas pero es que veo necesario aclarar según que cosas y no dar por sentadas cosas que no son por mucho adoctrinamiento hacia ello que haya habido en las escuelas y en los medios.

    Un saludo!

    Por cierto hay algo que me intriga, los ateos dicen que son capaces de crear una moral sin necesidad de Dios, no obstante ellos se han criado en un sistema moral en una sociedad donde gran parte de ese sistema parte de Dios con lo cual es lo que ellos conocen y han interiorizado.

    ¿Como pueden tener la certeza de que van a ser capaces de generar un sistema moral justo cuando el relativismo es su bandera y cada cual tiene un concepto de la verdad distinto del resto de ateos? ¿En caso de crearlo quien decide como actuar ante quien viola dichas normas? ¿El violador de las mismas no puede aducir al concepto de que “no hay una verdad” y por lo tanto exculparse a sí mismo de no cumplir una norma por considerarla que “no va con el”?

    En las páginas webs de los mismos solo puedes ver ataques a las religiones pero en ningún momento un código moral de los grupos ateos en cambio uno se cansa de ver páginas de creyentes donde dicho código moral está casi hasta en la sopa.

    Responder

  61. Juan Jimenez
    Abr 15, 2013 @ 21:47:47

    Cierto, un ateo no atribuye a dios su sistema de valores, pero fíjate en tu frase:

    “ellos se han criado en un sistema moral en una sociedad donde gran parte de ese sistema parte de Dios”

    Date cuenta que en esa afirmación estás partiendo a priori de lo que pretendes demostrar. De la misma manera si lo decimos al revés podemos decir:

    “ellos (los creyentes) se han criado en un sistema moral en una sociedad donde ese sistema parte de los hombres”

    Es decir, tu argumento falla porque parte a priori de lo que pretende demostrar. No se si me explico.

    También dices “¿Como pueden tener la certeza de que van a ser capaces de generar un sistema moral justo cuando el relativismo es su bandera y cada cual tiene un concepto de la verdad distinto del resto de ateos? ”

    Pues se tiene la certeza porque es algo que se viene haciendo desde que existe la sociedad. Además de que el relativismo moral no consiste en hacer cada uno lo que se le antoje, lo cual es un planteamiento radical, sino que es la idea de que no existe una moral absoluta, eso es todo.

    Por otra parte, no creo que veas algo como un código moral ateo. Un ateo, como cualquier persona, sigue el código moral de la sociedad en la que vive, la única diferencia es que no atribuye divinidad a ese código.

    Ernesto. De tus argumentaciones, no se si eres biólogo o algo así. Estaría bien que alguien con conocimientos en el campo comentara al respecto. Yo sólo llego a comprender esos niveles básicos que comentas. Sí que aprecio, por lo que he podido investigar, que quizá estás seleccionando tus fuentes (no se si voluntariamente o no), ese tal Colin Patterson parece ser un biólogo al que los creacionistas apelan recurréntemente debido a una mala interpretación de sus estudios. Pero el rechazó que su discurso apoyara el creacionismo: http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Patterson_(biologist)

    Responder

  62. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 16, 2013 @ 00:20:53

    Gran parte de ese sistema parte de la religión :).

    Si si, ya entendí lo que dijiste, tuve serias dudas al elaborar la frase por eso mismo pero para serte franco estaba entre clases y algo cansado en el momento.

    Sin embargo como he dicho el código moral que conocemos nosotros el cual salvo ciertas leyes concretas relativamente modernas no se desvía de documentos Bíblicos de los cuales ya puse que se derivan los derechos humanos. Algunos de ellos se derivan del NT y otros del AT, aunque fue con Jesucristo con quien las cosas se dejaron meridianamente claras.

    Sin embargo decir que el sistema moral sea una creación humana… Es muy rara, toda creación humana está influida por intereses personales, dominación etc y los derechos humanos al igual que la moral Bíblica aplicada correctamente van en contra de esa tendencia humana natural. Cuanto menos me parece un concepto extraordinariamente atípico más si tenemos en cuenta que la moral religiosa es especialmente estricta con las castas sociales privilegiadas.

    La idea de que no hay una moral absoluta desde un punto de vista no aplicado a un sistema social y aplicado sólo a un individuo no es inviable pero sí extremadamente confusa, no solo para el individuo sino para aquellos que debe interactuar con el

    Pero a efectos prácticos tu puedes estar a favor del aborto, otro a favor de la eutanasia, otro que he visto desgraciadamente muchos casos a favor de la pederastia, otros a favor de la esclavitud, otros de la extorsión, otros de la expropiación de bienes a las personas tanto ricas como pobres, otros a favor de la remuneración según el trabajo realizado, otros a favor de un pago igual sin tener en cuenta el esfuerzo, uno puede estar a favor de la fidelidad conyugal, otros no, unos a favor de repartir los bienes siempre que sean de los demás…

    Aunque el relativismo moral no consistiera en hacer lo que a uno se le antoje, esa limitación podemos manejarla relativamente con individuos, siempre dentro de unos límites y siempre con individuos que no abracen el nihilismo, sin embargo si juntáramos a una sociedad basada en el mismo lo único que obtendríamos es o bien caos y anarquía o bien un régimen dictatorial férreo donde se cometerían tremendas injusticias.

    No apoyo una teocracia, es más nada ha hecho más daño a la religión que tener poder político, sin embargo tampoco abogaría jamás por un humanismo ateo, ni tampoco es un buen sistema el que según que partido o los intereses electorales se decida por votación o para conseguir votos que está bien y que está mal, es más me parece a título personal un coladero para leyes injustas y muy destructivas.

    Un sistema moral que ha durado 2000 años es igual de bueno que hace esos tantos años, la humanidad tiene los mismos problemas sociales y morales que antaño, si algo funciona bien NO LO TOQUES.

    No soy biólogo, tengo una formación concreta en varias áreas entre otras esa misma al tener un pariente muy próximo que sí lo es, me he dedicado profesionalmente a la informática, al diseño por ordenador, a la docencia de idiomas lo cual es lo que a día de hoy me permite ganarme las sopas y tengo un CI según la escala WISC de 127, es decir no soy un superdotado pero la cosa no está lejos, así como hay gente que mata neuronas bebiendo alcohol yo las empleo leyendo sobre bastantes cosas.

    Sobre si selecciono mis fuentes es una pregunta interesante, no tengo respuesta, conscientemente he puesto los fallos que tiene la evolución de la manera más objetiva posible, pero eso no quiere decir que inconscientemente no haya seleccionado mis fuentes. De todos modos todos los fallos que he mencionado cualquiera que sepa de la materia que no sea un talibán del evolucionismo te los reconocerá… Incluso Darwin tenía inquietudes sobre su teoría.

    En el mundo natural las cosas complejas no surgen por sí mismas. Darwin era consciente de la enorme complejidad ecológica y biológica de los seres vivos, aun sin conocer los avances en el conocimiento de la sofisticación celular.

    En lugar de proporcionar pruebas de que la evolución pudo crear complejidad, Darwin sugirió que no había pruebas en contra. Preguntó si los escépticos de su idea podrían encontrar una estructura, un órgano o una especie compleja que no hubiese podido formarse por evolución. Su éxito radicó en que es imposible probar que la evolución no pudo haber creado complejidad, porque habría sido equivalente a probar una negación universal.

    Lo que han mostrado las investigaciones posteriores a Darwin es que en la naturaleza la evolución espontánea de estructuras altamente complejas es altamente inverosímil. Hay numerosos indicios en contra de la evolución. Pero refutar la idea es mucho más difícil porque no se puede probar tal negación universal.

    Dicho en lenguaje de calle Darwin consiguió trasladar el debate existe o no Dios con el eterno empate que ello implica a su teoría. Brillante la idea pero poco práctica para la ciencia.

    Colin Patterson obviamente no es creacionista, en ningún momento he hecho referencia, es más el hecho de que no lo sea es justamente lo interesante de sus conclusiones, si fueran dichas por un creacionista no tendrían el peso demoledor que tienen. Selecciono los defectos que tiene el evolucionismo como ciencia que a día de hoy podríamos decir que todavía es verbal y no transfiere conocimiento alguno.

    No obstante Patterson admite claramente que el nivel de conocimiento respecto a la evolución es notablemente superficial. Su poder explicativo es esencialmente ‘verbal’ y no comunica realmente ningún conocimiento. Los datos que se manejan son vacíos que tienen la función de conocimiento, pero que no comunican ninguno. Se recurre a argumentos como que ‘es evidente que la evolución ha sucedido’. Hay más fe que conocimiento verdaderamente científico.

    El ir de esta afirmación a situarse como creacionista es un paso enorme, y un uso bastante poco ético por parte del creacionismo el cual no es una ciencia es una pseudociencia. Patterson con esta afirmación tampoco tiene porque abogar por el creacionismo ni mucho menos, simplemente remarca que en un lenguaje muy coloquial la evolución no da la talla.

    Como individuo puedo decir abiertamente que creo en los textos Bíblicos sobre el origen de la vida sin embargo en ningún momento puedo decir que eso sea ciencia, ni espero que lo sea, ni voy a presentarlo como tal, puedo observar cosas que me hagan pensar sí hay una inteligencia detrás de todo esto, pero tampoco necesito dar a mi FE el título de ciencia, la FE es FE y la ciencia es ciencia, es más la ciencia para progresar adecuadamente ha de ser como una prostituta o como un político es decir no tener opinión alguna sobre temas trascendentales sino basarse en la ciencia.

    Un científico idealmente cuando estudia debería olvidarse de que es ateo, o creyente ambos conceptos están fuera del campo de estudio de la ciencia.

    Sin embargo ante una ciencia que cuando investigas resulta más ser una ideología que otra cosa sin conocimiento real o bien una fe que en ningún momento ha tenido más ansias que ser eso mismo una fe, de un principio me pareció que era más confiable la segunda pues no incurría en incoherencias con su naturaleza. Hechos y vivencias posteriores que son privados me confirmaron más profundamente en la fe pero eso no es objeto de estudio de la ciencia.

    La teoría de Darwin a día de hoy tiene unos 150 años, aun a día de hoy no proporciona una explicación satisfactoria para la existencia de la complejidad biológica. No explica cómo se habrían podido formar las complejas estructuras bioquímicas y celulares en etapas graduales, y tampoco proporciona una explicación para el aumento, el mantenimiento o la disminución de la complejidad biológica.

    Realmente se mantiene por tres motivos:

    a) La evolución ostenta ser una explicación científica acerca del origen de los organismos y las especies, y por tanto, el hecho de ser un proceso azaroso la aparición de éstas (por mutación y selección), libera al ser humano de tener que rendir cuentas a un Dios creador que le impone y le exige cosas en el ámbito moral. El ser humano es, desde esta perspectiva, sólo una especie más en el planeta, y lo que haga no estará ni bien ni mal (relativismo time), sino que es así porque su actuar responde a las características propias de su especie y punto, lo cual no es así porque los humanos podemos controlar nuestros instintos, no así los animales.

    b) En segundo lugar, la visión darwinista del origen de las especies es absolutamente cómoda, porque ostenta un alto nivel de antropocentrismo, al poner al hombre como especie en el pináculo de la evolución. El ser humano sería la máxima expresión de la lucha por la existencia, sus genes han vencido a todas las demás especies, es la obra perfecta de la evolución, en vez de ser la obra perfecta de Dios es la obra perfecta del Dios impersonal y amoral, la evolución. Esta visión, ha dado pie a múltiples genocidios en la historia humana, procurando por medio de una selección natural dirigida, obtener genes más perfectos, que lleven a una «raza pura».

    c) Finalmente, la visión darwinista del origen y evolución de las especies no ha podido ser abandonada, porque simplemente no existe alternativa alguna para reemplazarla. Como lo ha afirmado un conocido evolucionista inglés: «La selección natural es la única teoría que tenemos para explicar la evolución de las especies. Cualquier explicación al respecto tiene que partir de esta teoría»

    Otra persona con conocimientos y sin ser un “talibán del evolucionismo” como te digo llegaría a lo mismo, eso sí, dudo mucho que te propusiera el creacionismo como ciencia sin duda alguna, yo tampoco te lo propongo. Debes distinguir entre creacionismo y la FE en el génesis Bíblico uno es pseudociencia y lo otro es FE.

    Pero como consejo te recomiendo eliminar en tus futuros debates la idea del evolucionismo para apoyar el ateísmo, no es realmente sólida y te deja en una situación extremadamente incómoda, fíjate que el último debate que vi a Dawkins para explicar el origen de la vida en la tierra se iba a que la causa era la presencia extraterrestre, eso sin careciendo de pruebas o que eso parta de un conocimiento científico de que haya sucedido…

    Responder

  63. Juan Jimenez
    Abr 16, 2013 @ 02:48:16

    Pero yo no he recurrido al evolucionismo para apoyar el ateísmo, creo recordar que lo hice como respuesta a un comentario tuyo. Mas bien tenía la impresión de que intentabas refutar el ateísmo negando la evolución. Pero bueno, si como dices dejas el creacionismo como pseudociencia, pues depende de como se use. Si se presenta en forma de ciencia, pero sin atenerse al método científico, entonces si, es pseudociencia. Si simplemente se declara que el creacionismo es cierto, entonces no, se convierte en pura creencia.

    Creo que confundes los términos en cuanto al relativismo moral. No es cuestión de que a alguien le pueda parecer bien la pederastia o el asesinato. Significa, insisto, que no hay una regla moral perfectamente definida que establezca lo que es malo y lo que es bueno. El típico ejemplo es el de robar. Robar es moralmente malo. ¿Pero si robas para dar de comer a un hijo hambriento? ¿Es malo o bueno? ¿O es menos malo? A eso se refiere. Si hubiese una moral absoluta sobre que matar es malo, seria el concepto absoluto de matar, y no seria aplicable, puesto que matar es necesario en la vida.

    Responder

  64. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 16, 2013 @ 10:53:17

    Entonces nos hemos malentendido cosa que suele suceder.

    El ateísmo se encuentra siempre con la incómoda pregunta del origen de la vida, la cual fácilmente deriva al monoteísmo.

    El evolucionismo es justamente lo que hace, presentarse en forma de ciencia sin atenerse al método científico.

    El extenso adoctrinamiento de la sociedad en la misma es preocupante, no partiendo de una fe donde es lícito creer o no creer sino que la evolución se nos presenta como una ciencia demostrada cuando no es el caso donde no creer en ella está sancionado severamente, es más aunque muchos científicos opinen que la evolución no es más que papel mojado en cuanto a los conceptos mencionados en los que falla pocos de estos científicos se atreverán a hacerlo públicamente so pena de ser condenados al ostracismo dentro de la misma comunidad.

    Debemos tener en cuenta que la mayoría de las personas desconoce aspectos fundamentales de la ciencia, en cambio casi todo hijo de vecino en la sociedad occidental conoce la teoría de Darwin. Se ve en los institutos, escuelas, en todas las carreras donde se mete con calzador la misma, ya sean de ciencias o de letras no importa en algún momento aparece en cambio la dinámica de fluidos no aparece en psicología que yo sepa por ejemplo.

    El evolucionismo tras décadas de investigación no han dado más que unas respuestas muy superficiales y capciosas, esto constituye una realidad que la comunidad científica como un todo no está aún dispuesta a reconocer, por el mero hecho de que tras 150 años reconocer algo así resulta muy difícil.

    Aparte de las reticencias de la misma comunidad científica, hay fuertes intereses detrás de ello, por un lado el comunismo mismo veía en la evolución una fuente para negar a Dios, por otro lado el capitalismo veía en la misma la excusa de que los “organismos más aptos sustituian a los menos” lo cual era una excusa para lo que todos sabemos, el nazismo justificaba sus crimenes a través de la misma.

    El creacionismo es pura creencia, eso no implica que no sea cierto simplemente que no es ninguna ciencia.

    Hacia la parte que iba más con el hilo:

    Claro que es cuestión de que a alguien le pueda parecer bien una cosa y a otro otra, si partiéramos de la base de que no hay una regla perfectamente definida para lo malo y lo bueno, lo malo y lo bueno es evidente que dejan de tener sentido, por mucho que tu como individuo pienses que tu no harías un “todo vale” pondrías tus excepciones a lo que es bueno o malo e inevitablemente la suma de todas las excepciones de todos los individuos que compondrían una sociedad generarían o un todo vale o un régimen dictatorial.

    Es la idea que trato de explicarte y creo que no acabas de entender, no se trata de que piense que tu creas que todo vale, tu no eres más que una minúscula pieza del engranaje de la sociedad, se trata del resultado que se obtiene si juntamos todas esas excepciones que cada individuo generaría acorde a sus inclinaciones o pensamientos.

    Por supuesto que comprendo el concepto de atenuante y necesidad y su aplicación al juzgar una conducta pero no podemos basarnos en el concepto de atenuantes o necesidad para justificar una acción negativa o peor aún para no definirla como negativa o no tener un concepto claro de la misma.

    Con ese concepto lo que estamos haciendo es abrir las puertas a la anarquía, el ejemplo de robar si es cierto hay gente que desesperada se ve “obligada” para empezar nadie está obligado siempre hay una alternativa a cometer un mal, dicho camino puede ser sin duda más duro o difícil pero existe el mal no está justificado jamás otra cosa es que podamos comprender la desesperación de una persona en un momento puntual pero no aceptamos su comportamiento como bueno, entre comprender un comportamiento y aceptarlo como bueno o viable hay un abismo.

    Detrás de un mal siemre hay una persona que por ejemplo con el robo sale perjudicada. No se arregla el problema de quien no tiene para comer permitiéndole robar, se trata de dar de comer a esa persona, hay que buscar la solución al problema, no solventar el problema permitiendo el mal porque ello solo conlleva la acumulación de males y una cadena infinita de los mismos.

    Puedes concebir un sistema judicial basado en el relativismo?

    Yo sí porque es hacia lo que hemos ido, el cual tiene más y más problemas para castigar a los criminales. En los medios de comunicación los cuales adoctrinan sobre la moralidad y la decencia, e incluso el mero hecho de ver atrocidades contínuamente por los mismos ha llevado a una insensibilización de la sociedad considerable.

    En nuestros colegios los cuales enseñan la falta de valores y la disciplina argumentando dicho relativismo y jamás he visto unos niños tan maleducados como en los últimos 20 años ni tantos casos de profesores con severas depresiones e incluso suicidios, el relativismo ha destrozado la tarea esencial de los maestros al privarles de toda autoridad convirtiendo las escuelas no en centros de enseñanza sino en pequeñas junglas donde se impone la ley del más fuerte.

    “Esa es su verdad, no la mía.” “Esto es verdad para ti, pero no para mí.” “No existen las verdades absolutas.” No puedo decir que conscientemente te hayas planteado las consecuencias de esas aseveraciones pero el efecto es que la sociedad no puede sobrevivir en un ambiente donde todo lo que una persona hace es correcto ante sus propios ojos, donde la situación determina las acciones, y si la situación pasa por mentir o engañar es aceptable en la medida en que no te pillen. Sin un fundamento común de la verdad y de los absolutos, nuestra cultura será débil y se quebrará.

    Las crisis económicas vienen acompañadas siempre de crisis en la sociedad, la economía no es más que confianza, el dinero es papel mojado si detrás de ello no hay quien se haga cargo de los gastos, responsabilidades y consecuencias.

    Existen algunos aspectos del relativismo válidos. Por ejemplo, lo que una sociedad considera correcto conducir por el lado izquierdo de la carretera, otra, la considera equivocada. Los mismos pesos y medidas diferentes del sistema anglosajón y el nuestro, el hacer jornada intensiva o partida, el tener que ir con traje negro a las fiestas… Todo esto son costumbres a las cuales un “bueno y malo” está agregado, pero estos son puramente relativos y no universales ya que estan basadas en la cultura.

    La amoralidad de los comportamientos es universal en todo el mundo, en todo el mundo es amoral matar, robar, mentir…

    Existen experiencias que son válidas sólo para los individuos. Yo podría estar irritado por cierto sonido como el heavy metal mientras que otra persona no.

    En este sentido, lo que para mí es verdad no es necesariamente verdadero para alguien más. No es una verdad absoluta que el sonido idéntico cause molestias a todas las personas. Sin embargo podemos decir que debido a que existe un tipo de relativismo personal entonces se puede entonces aplicar ese principio a todas las áreas de la experiencia y el conocimiento? ¿Estos son relativos también? No. No es una suposición válida. Hacerlo sería declarar un juicio absoluto el cual sería contrario al relativismo.

    Si todos los puntos de vista son igualmente válidos, entonces, ¿tenemos el derecho de castigar a alguien? ¿Podemos alguna vez decir que algo está equivocado?

    En el relativismo, los estándares de lo bueno y malo se derivan de las normas sociales. Debido a que la sociedad cambia, las normas cambiarían, cambiando también lo que es bueno o malo. Si cambian ¿cómo puede alguien ser juzgado rectamente por algo que hizo mal si ese mal podría en el futuro convertirse en algo bueno?

    ¿Es justo aplicar el análisis lógico a los principios relativos? Si un relativista me fuera a convencer que la lógica no es necesaria al examinar el relativismo, él tendría que convencerme usando la lógica, lo cual sería contraproducente.

    Por otro lado Si un relativista usa el relativismo es decir, el punto subjetivo de sus propias opiniones para validar su posición, estaría usando un razonamiento circular vicioso. En pocas palabras estaría utilizando el relativismo para establecer el relativismo lo cual no es distinto al error que cometí el otro día “porque parte a priori de lo que pretende demostrar”.

    Matar es necesario para la vida? Estás confundiendo el crimen de matar con la necesidad de alimentarse, hay que evitar difuminar conceptos cuando se explican las cosas, no hay nada más peligroso que la ambigüedad o el relativismo.

    La gente mata por avaricia, venganza, placer por ver el sufrimiento ajeno eso no es necesario para la vida, eso va en contra de la vida misma por no hablar de la convivencia.

    Responder

  65. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 16, 2013 @ 12:58:16

    En cuanto al ejemplo David Goliath.

    No se trata solamente del ingenio sobre la fuerza bruta. Si bien es cierto que un guijarro lanzado por una sencilla honda es capaz de alcanzar fuerza más que suficiente para partir escudos y yelmos.

    La Biblia dice que dejó KO a Goliath acertandole entre los ojos, ello implica una precisión y una habilidad para sacar el máximo partido de la honda del nivel de un auténtico experto.

    Aprender el manejo eficiente de la honda sin un método estructurado llevaría bastante tiempo de práctica. Los más famosos honderos de la antigüedad se ejercitaban en la práctica de la honda desde niños, pues aunque cualquiera puede lanzar una piedra con la honda en unas pocas sesiones de entrenamiento, el adquirir la extraordinaria precisión que puede alcanzarse con este arma, llevaría sin duda años de práctica eso con un tutelaje durante años de otro experto en el tema, sin dicho tutelaje el tiempo se multiplicaría.

    No solo era astuto, tenía años de experiencia pues la precisión con una honda nada tiene que ver con saber lanzar una piedra, al igual que una gran técnica es necesaria para que el proyectil alcance la potencia óptima, un entrenamiento que

    Estaban en una arena de combate lo cual hacía más difícil el tiro si cabe pues a distancias muy cortas el tiempo para generar potencia y apuntar se reduce sensiblemente, ante un rival imponente que se acercaba con lo cual los nervios a flor de piel.

    Teniendo en cuenta estos factores yo hubiera apostado por Goliath, la victoria de David no es simple astucia hay muchos factores como una más que probable falta de entreno, el miedo, el estar en un espacio donde usar un arma a distancia era un inconveniente y no una ventaja todo esto jugaba en contra del joven David y sin embargo fue quien se impuso.

    ¿Quien no me crea sobre la honda basta que se compre una tabla sólida de madera o un cubo metálico más o menos consistente, y lo situe a unos 12 m que probablemente es lo que midiera la arena de combate y trate no solo de acertar en un espacio como el entrecejo del hombre de 2.9 m lo cual podría venir a ser del tamaño de una pelota de tenis. Eso sí tiene de tiempo para realizar los lanzamientos lo que un ser de ese modo tardaría en recorrer unos 10 m para alcanzar al joven lanzador pongámos que si en 11 s se pueden recorrer 100 metros una persona de las condiciones y longitud de zancada de Goliath y más en una distancia corta no debería tardar más de 1.1 segundos, ese es el tiempo para que la honda realice los 3 giros de inercia, apuntar correctamente mientras y soltar el proyectil sin contar el factor terror de un gigante armado que va a despedazarte quizá para simular los fallos que el terror que puede sentir a una persona ante una muerte inminente siendo despedazado quien lo intente habiendo tomado bastantes cafes, eso aumenta el ritmo, produce temblores, convulsiones, palpitaciones y menor capacidad de rendimiento.

    Ojo es un ejemplo para hacerse una idea de los efectos que tiene la perspectiva de un combate como el descrito en la Biblia, por favor que nadie se intoxique de cafeína.

    Frente a toda lógica humana se impuso, ciertamente la Biblia puede tener muchas cosas pero una mentalidad humana cuanto más la analiza uno ve que no es así.

    Responder

  66. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 16, 2013 @ 13:01:49

    perdón un entrenamiento intensivo y seguramente no al alcance de un pilluelo de la calle.

    Responder

  67. Juan Jimenez
    Abr 16, 2013 @ 14:34:53

    Creo que estás mezclando la moral con los códigos de conducta, o los códigos civiles. Un sistema de leyes se basa todo lo posible en un código moral, pero un código de conducta no puede ser absoluto, puesto que es de lógica que podamos usar condiciones que reduzcan la pena, incluso que eximan de ella.

    Por lo que leo, interpreto que basándose en un valor moral relativo, no se podría juzgar a nadie, puesto que todas las posturas son válidas. Sigo insistiendo en que el relativismo moral no significa eso. Una moral relativa implica que hay muchos tonos de gris entre lo totalmente incorrecto y lo totalmente positivo, no es que a mí me pueda parecer bien lo que a tí te parece mal, y por eso cada uno pueda actuar a su entendimiento, para eso se llega a un consenso sobre los límites a los que podemos llegar para asegurar en la medida de lo posible la convivencia entre ambos

    En cuanto a tu estudio matemático sobre el combate de David y Goliath, no entiendo bien a donde quieres llegar.

    Responder

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 20, 2013 @ 14:32:36

      Hola, llega un poco tarde la respuesta, por suerte tengo mucho trabajo ya que se acercan los exámenes finales de curso y tengo más trabajo gracias a ello que mucha gente se pone a estudiar un par de meses antes lo que no ha hecho durante el año.

      El sistema judicial, debe ser justo e imparcial, ha de caber por supuesto entrada para situaciones atenuantes pero no porque una persona no vea otra salida a un problema y decida delinquir no podemos dar por sentado que eso no es delito ni muco menos.

      “por eso cada uno pueda actuar a su entendimiento, para eso se llega a un consenso sobre los límites a los que podemos llegar para asegurar en la medida de lo posible la convivencia entre ambos”

      Cada uno pueda actuar a su entendimiento…bien eso está muy bien para alguien que vive solo en el bosque y ninguna de sus acciones pueden tener repercusiones negativas para la sociedad, pero viviendo en sociedad eso es inviable.

      Aquí confundes y extrapolas que dos personas pese a graves diferencias en su perspectiva de lo que está bien o está mal puedan coexistir. Eso puede aunque es muy difícil suceder, lo que es del todo imposible es que pase en una sociedad, la frase de que eras un minúsculo engranaje dentro de la sociedad no era arbitraria sino que reflejaba la imposibilidad de llegar a un consenso del calibre que tu estás pensando.

      Juan en serio es como si me estuvieras comparando la economía de la señora de la limpieza del 2º 3ª con la economía de una enorme multinacional. Dos personas no son una sociedad, e incluso tu ejemplo entre dos personas ya es harto imposible que suceda, en una sociedad densa y heterogénea es un caos.

      No voy a entrar a discutir que sacar una filosofía de vida a partir de la relatividad de Einstein sea absurdo o a partir de cualquier otro concepto proveniente de la ciencia, dentro de la cual el concepto de la moral es inexistente.

      Un asesino que haya matado a 50 personas podría por “relatividad” considerarse mejor persona que Hitler, pero hay que recordar que Hitler tenía un poder para hacer el mal infinitamente mayor que cualquier asesino.

      “En cuanto a tu estudio matemático sobre el combate de David y Goliath, no entiendo bien a donde quieres llegar.”

      Es simple, Goliath debido a su entrenamiento puede recorrer esos 10 m en 1.1 seg quizá 2 seg como mucho, recordemos que tenía un arma, la cual rondaría los 2 m de longitud, su brazo pongamos como poco 1.5 m y su cuerpo en posición de estocada de embestida recorrería quizá otro metro y medio tirando cortos, esto nos da que solo ha de recorrer 5 metros Goliath.

      Después para lanzar un guijarro con una honda requieres mucho entreno en la precisión lo cual es un punto, necesitas tiempo para darle la suficiente inercia al guijarro, 3 vueltas sería un mínimo, aparte un objetivo en movimiento y un único punto vulnerable de un tamaño no superior a una pelota de tenis, todo esto por parte de una persona inexperta, temblando de miedo, con un solo tiro.

      Dicho tiro no solo debe ser extremadamente preciso, además debe poseer una potencia elevada, con un tiempo reducido para ello y con el factor terror en contra el cual hubiera hecho de casi cualquier mortal ante la embestida de Goliath huir corriendo en lugar de tener que quedarse quieto para poder efectuar el lanzamiento. En estas condiciones el factor azar es altamente improbable.

      Juan tu eres un escéptico, como tal te invito a coger dos tablas de madera no de conglomerado sino de haya, pino o roble de unos 2 dedos de espesor cada una, si logras partirlas con un impacto de un honda dicho disparo hubiera deformado no solo un casco sino además causado la herida mortal en un ser de las dimensiones y estructura ósea de un humano de una estatura normal. La primera tabla representa la dificultad de partir o deformar el casco y la segunda la dificultad de partir el cráneo, para ello se colocan una tras otra al igual que la colocación del cráneo y el casco de Goliath.

      Tienes una diana del tamaño de una pelota de ping pong que va a recorrer los 10 m que hay hasta tí en un tiempo que puede oscilar entre 1.1 y 2 segundos, incluso sin que tu diana fuera móvil ya sería una hazaña que consiguieras acertar y partir ambas tablas; seguramente no eres una persona entrenada en el tiro con honda así que eso te equipara con David, aunque necesitarías algo de cafeína para sentirte como el en ese momento, así que si en tu primer tiro consigues dicha hazaña podríamos no hablar de una intervención divina sino de pura potra.

      Te animo a hacer el experimento y te darás cuenta de que la “suerte” no es más que la correcta combinación de talento, ingenio y preparación, todo lo demás va más allá de la mera “suerte”.

      Sobre Noe si hubo una inundación planetaria el único modo que sobreviviera la vida es en barco en el mar.

      El arca era rectangular, parecida a un cofre, con las esquinas cuadradas y el fondo plano. No necesitaba un fondo redondeado ni una proa en punta para cortar las aguas con rapidez, tampoco un mecanismo para dirigirla.

      Tan solo era preciso que fuese hermética y flotase. Una embarcación de esta forma resulta muy estable, y no es fácil hacerla zozobrar; además, tiene alrededor de una tercera parte más de espacio para almacenamiento que los barcos de diseño convencional. Había una puerta en uno de los lados del arca para embarcar y desembarcar la carga.

      No creo que ningún animal terrestre sin estar en un medio como un barco de esas características sobreviviera a algo de tal envergadura como una inundación de ese calado. Por otro lado si la embarcación no hubiera sido construida de dicha manera poco hubiera aguantado en tales condiciones.

      Quien dio instrucciones a Noe para construir un arca de unas dimensiones y formas muy específicas???

      Aunque las enciclopedias clasifican a los animales en más de un millón de especies, las instrucciones que recibió Noé fueron que solo conservase representantes de cada “género” de animal terrestre y criatura voladora.

      Algunos investigadores han calculado que con únicamente 43 “géneros” de mamíferos, 74 de aves y 10 de reptiles podría haberse originado la enorme variedad de especies conocidas en la actualidad. Aparte que recordar que Noe iba con su familia total 8 personas

      El arca tenía unos 40.000 m.3 de superficie utilizable, más que suficiente para todos los “pasajeros”

      Por otro lado el diluvio no “solo” aparece en la Biblia:

      Leyendas de un diluvio

      Australia – kurnais
      Destrucción mediante agua
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      Babilonia – relato de Beroso
      Destrucción mediante agua
      Advertencia
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      Babilonia – epopeya de Gilgamés
      Destrucción mediante agua
      Causa divina
      Advertencia
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      Bolivia – chiriguanos
      Destrucción mediante agua
      Causa divina
      Advertencia
      Sobreviven humanos
      Conservados en una embarcación
      Borneo – dayak marítimos
      Destrucción mediante agua
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      Birmania – chingpos
      Destrucción mediante agua
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      Canadá – cree
      Destrucción mediante agua
      Causa divina
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      Canadá – montagnais
      Destrucción mediante agua
      Causa divina
      Advertencia
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      China – lolos
      Destrucción mediante agua
      Causa divina
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      Cuba – nativos originarios
      Destrucción mediante agua
      Advertencia
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      África oriental – masais
      Destrucción mediante agua
      Causa divina
      Advertencia
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      Egipto – Libro de los Muertos
      Destrucción mediante agua
      Causa divina
      Advertencia
      Sobreviven humanos
      Conservados en una embarcación
      Fiji – tradición de Walavu-levu
      Destrucción mediante agua
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      Sobreviven humanos
      Conservados en una embarcación
      Polinesia francesa – Raïatéa
      Destrucción mediante agua
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      Grecia – relato de Luciano
      Destrucción mediante agua
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      Guyana – macusís
      Destrucción mediante agua
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      Sobreviven humanos
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      Islandia – Eddas
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      India – islas Andamán
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      India – bhil
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      India – kamar
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      Irán – Zendavesta
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      Italia – poesía de Ovidio
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      Península malaya – jakún
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      Conservados en una embarcación
      México – Códice de Chimalpopoca
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      México – huicholes
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      Conservados en una embarcación
      Nueva Zelanda – maoríes
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      Sobreviven humanos
      Conservados en una embarcación
      Perú – indios de Huarochirí
      Destrucción mediante agua
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      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Rusia – vogules
      Destrucción mediante agua
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      Conservados en una embarcación
      E.U.A. (Alaska) – kolusho
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      Advertencia
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      E.U.A. (Alaska) – tlingits
      Destrucción mediante agua
      Causa divina
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      E.U.A. (Arizona) – pápagos
      Destrucción mediante agua
      Advertencia
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      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      E.U.A. (Hawai) – leyenda de Nu-u
      Destrucción mediante agua
      Causa divina
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      Vanuatu – melanesios
      Destrucción mediante agua
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      Vietnam – bahnar
      Destrucción mediante agua
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación
      Gales – leyenda de Dwyfan/Dwyfach
      Destrucción mediante agua
      Sobreviven humanos
      Sobreviven animales
      Conservados en una embarcación

      Responder

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 20, 2013 @ 14:39:30

        Como se generaron el resto de especies que actualmente existen sin haber prueba fósil alguna del proceso interespecie?

        Aparición de las mismas, quien las hizo aparecer? pregunta del millón de dólares.

  68. J.Ferrer
    Abr 18, 2013 @ 19:23:45

    Juan Jiménez:

    Te dije que no podía debatir contigo porque estaba liado. Ahora ya estoy más libre. Poco puedo aportar más a lo que ya se ha hablado aquí. Simplemente quiero reseñar que tú entiendes que la Biblia es un conjunto de fábulas o metáforas. Así lo entiendes con la historia de David y Goliat. Sin embargo, esta historia fue real. No porque lo diga la Biblia (que también) sino porque has de saber que todos los yacimientos arqueológicos encontrados en Israel, Palestina, Egipto y alrededores no han hecho sino corroborar la historicidad y la veracidad de las historias relatadas en la Biblia, sobre todo desde el descubrimiento de los rollos del Mar Muerto, que ha permitido arrojar un montón de luz sobre el asunto.

    Dicho esto, es curioso que tú, que vives 3000 años después de David y Goliat, lo consideras una metáfora, cuando la gente que vivió en su época, o unos pocos cientos de años después, lo consideraba completamente real. Es como si tú pensaras que hace 60 años hubo un hecho histórico real que fue la Segunda Guerra Mundial pero dentro de 3000 años viniera alguien y dijera que no, que eso no pasó, que en realidad sólo fue un cuento. ¿Qué testimonio es más fiable? ¿El de alguien que vivió 60 años después de un suceso X o el de alguien que vivió 3000 años después?

    Toda la arqueología está pulverizando las tesis ateas acerca de que la Biblia no tiene una base histórica real. Aquí te presento algunos testimonios, tanto de judíos, como de cristianos como de peganos.

    a) El de los judíos, que han sido unánimes independientemente de su partido. Jamás se atrevieron a cuestionar el canon bíblico a pesar de que pudieran tener discrepancias ideológicas o que tuvieran otros libros de referencia, pero no se atrevieron a asimilar a la Biblia. Los talmudes y tárgumes hallados tienen en la Biblia su base fundamental.

    b) El Señor Jesucristo y los apóstoles reconocían el Antiguo Testamento en su totalidad. En el Nuevo Testamento encontramos citas correspondientes a prácticamente todos los libros del Antiguo. En los Evangelios y las Epístolas, en los Hechos y en el Apocalipsis, podemos notar no menos de seiscientos pasajes sacados del Antiguo Testamento alusivos a su contenido; de modo que los dos volúmenes sagrados forman, en realidad, un todo viviente.

    c) El testimonio de la iglesia cristiana, que desde siempre aceptó el canon bíblico. Los libros apócrifos de Tobías, Judit, Baruc, Sabiduría, Eclesiástico, los dos de los Macabeos, más algunas porciones añadidas a Daniel y a Ester, fueron añadidos por la Iglesia Católica en el Concilio de Trento, en el siglo XVI. Sin embargo nunca fueron mencionados por Jesús ni por los apóstoles.

    d) El escrupuloso cuidado que tuvieron los judíos en conservar íntegro el Canon del Antiguo Testamento, aún después de la Era cristiana; y su tenacidad en apegarse al texto de las Escrituras, a pesar de su dispersión por el mundo entero.

    e) El testimonio de los jeroglíficos. La Piedra de Rosetta, encontrada en Egipto y actualmente en el Museo Británico, corrobora la historias de la Biblia: que los egipcios no sentían repulsión por los asnos, que José fue la mano derecha de Faraón durante el tiempo de las vacas gordas y de las vacas flacas, y en el templo de Amón hay escritos que confirman que Sisac cargó contra el pueblo judío.

    f) Un gran número de inscripciones, descubiertas en Palestina, han venido a confirmar también —después de más de mil años— hechos concretos relatados en la Biblia. Por ejemplo el ateo Ernest Renan pudo comprobar cómo, contrariamente a lo que él pensaba, Deuteronomio 27:12ss estaba en lo cierto cuando afirmaba que la voz humana se oye desde la cumbre del monte
    Ebal.

    g) Testimonio Asirio – Babilónico . Gracias a los descubrimientos hechos en Asiria y Babilonia, se ha podido componer un comentario íntegro del Antiguo Testamento. Los puntos de contacto existentes entre la literatura asirio-babilónica y la Biblia son muy numerosos. Así, documentos como el Prisma de Taylor o el Cilindro de Esar-Hadón no hacen sino reafirmar las historias bíblicas.

    Son sólo algunos testimonios, entre otros muchos. La batalla de la arqueología la tenéis perdida los ateos.

    Responder

  69. Juan Jimenez
    Abr 18, 2013 @ 20:37:14

    Por lo que a mi respecta no hay batalla alguna. No dudo que esos escritos hicieran referencia a hechos de su tiempo. Lo que yo como ateo no creo es que la biblia sea inspirada por dios, puesto que no creo en dioses, eso es todo. Sin duda que existieron esos pueblos, incluso algunos de los personajes no veo por qué no pudieron existir, otra cosa es que crea que hubo zarzas ardiendo, mares abriéndose o arcas de Noé. ¿Tu crees realmente que hubo un diluvio universal y que Noé metió una pareja de cada en el arca?

    Responder

    • J.Ferrer
      Abr 18, 2013 @ 21:08:29

      El diluvio universal existió. Corresponde al fin de los últimos deshielos que se produjeron hace unos 5000 años aproximadamente. Hubo una inundación planetaria y no hay duda al respecto.

      Sobre Noé… Jesús creía en él como un hombre de carne y hueso, así que no sé por qué yo debería concebirlo de forma distinta.

      Responder

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 20, 2013 @ 14:43:33

      Juan hay suficientes referencias al diluvio universal como para creer que era algo más que una simple leyenda, especialmente entre sociedades que no podían comunicarse de ningún modo entre sí.

      Responder

  70. Juan Jimenez
    Abr 18, 2013 @ 21:43:49

    ¿Aceptas entonces que al bajar las aguas el arca se posó en la cima del monte Ararat, como dice la biblia?

    Responder

    • J.Ferrer
      Abr 18, 2013 @ 21:53:40

      La Biblia habla de “los montes Ararat” en plural. Esto puede referirse al monte Ararat propiamente dicho o a la región del Ararat, que incluye Armenia y parte de Turquía.

      Responder

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 20, 2013 @ 14:58:38

      Como última respuesta a Juan creo que esto le interesará:

      En 1965, un aviador turco fotografió lo que él creía se trataba de la huella de una embarcación entre unos campos de hielo en Ararat. Posteriormente se conocería como la anomalía del Ararat. Esta anomalía es una formación geológica inusual que semeja haber sido depositaria del arca, ya que presenta la forma de un navío como actualmente se conocen y cuyas medidas son bastante parecidas a las descritas en la Biblia. Esta anomalía geológica hallada a 4 600 m de altura en el sector iraní fue identificada, a su vez, en 1974 por satélites

      Responder

  71. Juan Jimenez
    Abr 19, 2013 @ 15:28:21

    Dice en concreto “sobre los montes de Ararat”

    También esta la historia de que Noé metiera una pareja de cada animal y todo lo demás. No es lo mas lógico que haya que interpretar esto literalmente, sino como interpretación de algo, no necesariamente un hecho real. Por eso decía que siempre vas a tener el impedimento de tener que interpretar, lo que puede caer fácilmente en un evidente sesgo de cualquier tipo.

    Responder

  72. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 20, 2013 @ 14:42:11

    En fin os tengo que dejar un tiempo que voy con mucho curro.

    La verdad es que el hecho de que el diluvio esté presente en tantas culturas, resulta bastante intrigante, mismo mensaje, mismo medio, mismo suceso.

    Responder

  73. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 20, 2013 @ 14:59:43

    Hay una frase famosa

    “Un poco de Ciencia nos aparta de Dios. Mucha, nos aproxima”

    Cuanto más se investiga sobre un tema más sentido tiene esta frase.

    Responder

  74. Juan Jimenez
    Abr 20, 2013 @ 18:51:04

    Una duda… ¿Como sobrevive un animal a 4000 metros de altura? ¿Y un humano?

    Responder

    • J.Ferrer
      Abr 20, 2013 @ 20:07:53

      Ojo, las montañas y las cordilleras están “creciendo”. Todos los años suben algunos centímetros. La altura actual de las montañas no es la de hace milenios.

      Responder

      • Juan Jimenez
        Abr 20, 2013 @ 22:54:34

        Según leo en http://www.extremescience.com/everest.htm el Everest crece más o menos unos 6 cms. al año. Si, como dices, el diluvio universal ocurrió hace 5000 años, eso nos da un crecimiento de 30.000 cms,, que son 300 metros. Si la altura actual del Ararat son 5.137 m., hace 5.000 años mediría 4837. ¿No te parece que de haber subido a esa altura habrían muerto todos?

        ¿Había canguros en el arca?

      • J.Ferrer
        Abr 21, 2013 @ 06:00:26

        Dios tiene poder para destruir y para crear. ¿Cómo pueden sobrevivir tal altura? No te puedo responder pues no sé mucho de biología ni de geología. Lo cierto es que la inundación existió -esto está validado incluso por los científicos- y que sobrevivieron -de lo contrario, hoy no habría animales-.

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 26, 2013 @ 17:02:43

        Hasta los 5000 metros es viable la aclimatación que evita el mal de altura. A partir de los 5000 metros la aclimatación no asegura evitarlo.

        El edema pulmonar y el cerebral pueden darse a partir de los 3000 metros EN ALGUNAS PERSONAS, pero a la altura que nos interesa lo frecuente son las nauseas, vomitos, diarrea, insomnio, falta de apetito, cambios en la conducta y sensación de borrachera.

        Fuentes y documentación cualquiera que trate sobre alpinismo.

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 26, 2013 @ 16:28:46

      Que como sobrevive un animal o un humano a 4000 metros?

      Necesitan unos 40 días para aclimatarse, lo cual en una inundación es un proceso progresivo por rápido que vaya el agua.

      Hay culturas humanas que viven a esa altura.

      La verdad no entiendo a donde quieres llegar con esa pregunta.

      Responder

  75. Juan Jimenez
    Abr 20, 2013 @ 18:55:30

    Sigo sin entender donde quieres llegar con lo de la honda. Estábamos hablando si ese pasaje puede ser una metáfora de alguna cosa o si es literal. Me parece muy bien tu ensayo sobre balística, pero no se que aporta,

    Responder

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 26, 2013 @ 16:37:00

      Teniendo en cuenta que como dice Josue dichos acontecimientos antropológicamente se han investigado.

      La prueba de balística hasta para una mente limitada indica que el hecho de conseguir una hazaña de ese nivel dista totalmente del factor suerte.

      La verdad no se a donde quieres ir haciéndote el loco ante ciertas cosas.

      Responder

  76. Juan Jimenez
    Abr 20, 2013 @ 19:13:36

    Sólo una cosa más: sería bueno que aportaras las fuentes de esas informaciones, lo digo más que nada porque tengo experiencias en este tipo de discusiones y me huelo ciertas cosas 😛

    Responder

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 26, 2013 @ 16:29:52

      No se que te hueles ni a que quieres que haga referencia, y para acusaciones veladas gratuitas que ni siquiera concretas la verdad o di lo que piensas o no digas nada.

      Responder

      • LaimportanciadellamarseErnesto
        Abr 26, 2013 @ 16:38:06

        Ah y la sonrisa chulesca a lo House sobra, las dudas se plantean educada y concretamente, el relativismo y los globos sonda ambiguos para los relativistas.

  77. Juan Jimenez
    Abr 21, 2013 @ 19:43:47

    Insisto en que no dudo de que hubiera una inundación, las ha habida a montones a lo largo de la historia. Lo que dudo es que podamos tomar literalmente ese pasaje. Al menos has llegado a la conclusión de que tiene ciertas lagunas, por así decir.

    Responder

    • J.Ferrer
      Abr 21, 2013 @ 19:46:26

      Yo no he llegado a tal conclusión. Simplemente no soy un entendido en la materia y no tengo conocimientos para responderte. Si me preguntas sobre música clásica te voy a responder lo mismo.

      Responder

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 26, 2013 @ 19:44:19

      A eso lo llamo yo el ateísmo de los huecos, cuando no saben como rebatir algo se van hacia un concepto de ciencia que interpretan que su interlocutor no conocen y de este modo siembran una duda para que se les de la razón.

      Otro ejemplo más de la honradez dialéctica del mundo ateo.

      Responder

  78. Juan Jimenez
    Abr 22, 2013 @ 14:33:03

    Ernesto, leyendo tu comentario se podría entender que alguien encontró restos de una embarcación antigua en un monte, que ya seria algo. Lo que se ha descubierto es una formación rocosa vista por satélite, con proporciones cercanas a las que describe la Biblia. Si lo que estas diciendo es que existen restos del arca, lo que estas haciendo es tomar la característica de su proporción y validar el resto de interpretaciones en base a eso. Seria tanto como creer que hay caras esculpidas por una civilización extraterrestre en Marte a partir de las fotos o que dios se apace en tostadas. Si ves la foto de la supuesta arca veras a lo que me refiero. Yo pensaba encontrar algo reconocible o al menos que me recordara a la huella de una embarcación, pero lo unico que vi es una roca alargada. Pareidolia.

    Responder

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 26, 2013 @ 16:31:38

      La anomalía del Ararat no solo tiene unas dimensiones extremadamente cercanas a las citadas en la biblia, sino que su forma es la de un arca rectangular y cuando se dice rectangular, en náutica se refiere a que su base es similar a la cubierta actual de los barcos.

      Toma un plano de una cubierta de un barco de vela actual sin ir más lejos y lo comprenderás.

      Responder

  79. Juan Jimenez
    Abr 22, 2013 @ 14:40:50

    Josué, te invito a leer este articulo http://lacienciaysusdemonios.com/10-razones-para-no-creer-en/10-razones-para-no-creer-en-el-diluvio-universal/

    Veras objeciones muy razonables que no necesitan que seamos geólogos ni biólogos para usar el sentido común. Ya me cuentas.

    Responder

    • J.Ferrer
      Abr 22, 2013 @ 19:10:46

      El artículo parte -aunque no lo diga- de la base de que Dios no existe y por ende tampoco los milagros ni lo sobrenatural. Si así fuera, Noé no habría logrado lo que logró. Es algo imposible con medios solamente humanos. Pero en el relato del diluvio Noé contaba con la ayuda del Todopoderoso. Y si Dios tiene poder para inundar la Tierra evidentemente también tiene poder para hacer el resto de cosas, mucho más modestas en comparación.

      Responder

  80. Juan Jimenez
    Abr 23, 2013 @ 14:52:15

    Claro que parte de que dios no existe, es un artículo que usa el puro y sencillo razonamiento, si partes de que dios existe, entonces vale todo. Lo que hace el artículo es pensar si una historia así debe ser tomada literalmente. Dados los problemas que conlleva entender literalmente el pasaje, puede llegarse a la conclusión de que debe tomarse como una parábola, fábula, o como quieras llamarla, para expresar una idea ilustrándola en forma de historia.

    Si lo zanjamos con un “dios lo hizo”, entonces no tiene sentido hablar de evidencias geológicas de inundaciones, ni de problemas logísticos ni el resto de cosas. Entramos en el “vale todo”, puesto que a cualquier objeción podremos inventar una nueva característica para dios que lo justifique. Es adaptar las conclusiones a lo prefijado, y no al revés, tal como la lógica funciona.

    Responder

    • J.Ferrer
      Abr 23, 2013 @ 15:05:19

      Pero fíjate que toma del relato sólo aquello que le interesa, y deja de lado lo que no le interesa (es decir, la actuación sobrenatural de Dios). El relato del diluvio no nos cuenta que el arca fuera iniciativa de Noé o que contara sólo con sus propios medios o que el diluvio fuera algo exclusivamente natural(sin embargo, el artículo deja de lado todos estos “detalles” de lado).

      ¿Puede ser una paábola? No es su estilo. Si así fuera debería decir algo así como “la ira de Dios se asemeja a un diluvio que…” tal y como ocurría en el NT. Pero se relata de esta forma.

      Responder

    • J.Ferrer
      Abr 24, 2013 @ 16:37:49

      La historia del diluvio va inseparablemente unida a la figura de Dios. Hasta el punto de que no se entiende una sin la otra. ¿Qué hace si no un tío construyendo un barco en medio del desierto?

      Responder

  81. Juan Jimenez
    Abr 25, 2013 @ 20:01:51

    Deja de lado la actuación sobrenatural de dios, puesto que en el artículo se intenta saber si fué posible que aquello ocurriera. Dado que todo indica que es físicamente imposible que así fuese, y que la explicación sobrenatural no está probada sino que se trata de creencia, entonces hay que pensar que no podemos tomarlo literalmente (a no ser que se aporten evidencias de la explicación de dios).

    Precisamente no se entiende que un tio construya un barco en medio del desierto, por eso -entre otras muchas cosas- debemos considerarlo como mito, al igual que las zarzas que arden, los mares que se abren o los muros que caen bajo el sonido de las trompetas.

    Cuando usé la palabra “parábola” no quería referirme a lo que definimos etimológicamente como parábola, quería decir fábula, leyenda, mito, o como quieras llamarlo.

    En cuanto a las referencias de otras civilizaciones al diluvio, eso indica que hubo contacto entre esas culturas a lo largo del tiempo. Antropológicamente se sabe, según he leído, que el mito del diluvio parte de La Epopeya de Gilgamesh, que a su vez toma prestada de la antigua cultura sumeria, por lo que parece evidente que es un simple legado cultural de mitos, ya que cada cultura fecha su propio diluvio en momentos propios de cada uno.

    Responder

    • LaimportanciadellamarseErnesto
      Abr 26, 2013 @ 19:26:36

      Debo recordar que el imperio babilonio se data el primer soberano que fue

      Sumu-abum iniciando su reinado en 1894 a. C. y finalizándolo en 1881 a. C.

      Fechas sobradamente posteriores al diluvio con lo cual la asimilación de la historia sumeria es obvia no hacen falta muchas luces entender que asimilaron un hecho que no vivieron de otra cultura dándole otro nombre.

      Pero eso no explica ni por asomo que la misma historia se relate en culturas y continentes tan distantes como Australia etc.

      Casi toda la argumentación de Juan se basa en la confusión más o menos intencional de conceptos llevándolos a su terreno como ya he tenido que corregir no pocas veces, resulta lamentable tener que recurrir a eso especialmente en una persona que llegó a su ateísmo según sus propias palabras a través de la ciencia y haga unos juegos malabares tan burdos con ella.

      Responder

  82. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 26, 2013 @ 16:35:13

    Juan, todas estas culturas han tenido contacto entre sí para tener la misma historia?

    Como por internet? Los cinco continentes? En épocas donde los conocimientos náuticos y aún continentes por descubrir contaban exactamente los mismo?

    No se a donde quieres llegar con una afirmación de ese tipo

    Leyendas de un diluvio

    Australia – kurnais
    Destrucción mediante agua
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    Babilonia – relato de Beroso
    Destrucción mediante agua
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    Babilonia – epopeya de Gilgamés
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    Bolivia – chiriguanos
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Conservados en una embarcación

    Borneo – dayak marítimos
    Destrucción mediante agua
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    Birmania – chingpos
    Destrucción mediante agua
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    Canadá – cree
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    Canadá – montagnais
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    China – lolos
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    Cuba – nativos originarios
    Destrucción mediante agua
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    África oriental – masais
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    Egipto – Libro de los Muertos
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Conservados en una embarcación

    Fiji – tradición de Walavu-levu
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Sobreviven humanos
    Conservados en una embarcación

    Polinesia francesa – Raïatéa
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Grecia – relato de Luciano

    Destrucción mediante agua
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    Guyana – macusís
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    Islandia – Eddas
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Sobreviven humanos
    Conservados en una embarcación

    India – islas Andamán
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Sobreviven humanos
    Conservados en una embarcación

    India – bhil
    Destrucción mediante agua
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    India – kamar
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Conservados en una embarcación

    Irán – Zendavesta
    Destrucción mediante agua
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales

    Italia – poesía de Ovidio
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Sobreviven humanos
    Conservados en una embarcación

    Península malaya – jakún
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Sobreviven humanos
    Conservados en una embarcación
    México – Códice de Chimalpopoca
    Destrucción mediante agua
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Conservados en una embarcación

    México – huicholes
    Destrucción mediante agua
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    Nueva Zelanda – maoríes
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Sobreviven humanos
    Conservados en una embarcación

    Perú – indios de Huarochirí
    Destrucción mediante agua
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales

    Rusia – vogules
    Destrucción mediante agua
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Conservados en una embarcación
    E.U.A. (Alaska) – kolusho
    Destrucción mediante agua
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación
    E.U.A. (Alaska) – tlingits
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación
    E.U.A. (Arizona) – pápagos
    Destrucción mediante agua
    Advertencia
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación
    E.U.A. (Hawai) – leyenda de Nu-u
    Destrucción mediante agua
    Causa divina
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación
    Vanuatu – melanesios
    Destrucción mediante agua
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación
    Vietnam – bahnar
    Destrucción mediante agua
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    Gales – leyenda de Dwyfan/Dwyfach
    Destrucción mediante agua
    Sobreviven humanos
    Sobreviven animales
    Conservados en una embarcación

    Responder

  83. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 26, 2013 @ 16:41:30

    Por otro lado, todo mito parte de una base mínima de verdad.

    Que una cultura se inventara una inundación y que montaran un barco vale, que todas las culturas humanas lo hicieran creo sinceramente que algo de verdad hay en ello, y Juan nadie construye un barco para evitar una inundación sin estar avisado, es más con la cantidad de inundaciones que han habido a lo largo de la historia

    ¿cuantas veces la sociedad ha estado preparada y tenido tiempo para construir una embarcación? solo por curiosidad me gustaría saber ese número.

    Responder

  84. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 26, 2013 @ 16:43:35

    Juan cuando dices que hubo contacto entre civilizaciones así a ojo de buen cubero o que la crisis es por culpa de que existan ricos me hace dudar muy seriamente de la validez de cualquiera de tus contraargumentos, es más te convendría formarte un poco o más bien mucho más antes de seguir debatiendo porque flaco favor le haces al ateísmo.

    Responder

  85. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 26, 2013 @ 16:49:31

    Más divertida la generación espontánea en las estrellas y similares perlas que vas dejando, cuando no menos gracioso este comentario

    ¿No te parece que de haber subido a esa altura habrían muerto todos?

    No te parece que tras aclimatarse no tenían problemas o no te parece que tras el diluvio oh sorpresa pudieran descender a terreno llano donde las condiciones alimenticias y de vida son mejores?

    Te recuerdo aparte que el diluvio dura 40 días y 40 noches y oh sorpresa es el tiempo necesario para que los seres vivos se aclimaten a esa altura concretamente.

    Fuentes cualquier alpinista experto te lo confirmará

    Responder

  86. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 26, 2013 @ 19:36:37

    Por otro lado sin el concepto del Diluvio universal me puede decir alguien que pintan las tribus que habitan en zonas de alta montaña?

    Teniendo en cuenta que hay más recursos, es decir comida, bebida, mejor clima… lo lógico sería no estar en alta montaña pero un suceso debió hacer que los seres vivos debieran acostumbrarse a ese tipo de vida…

    Por instinto un animal siempre busca las condiciones más idóneas y la alta montaña no está entre ellas, el hombre con sentido común tres cuartos así que hay altas probabilidades de que un suceso ¿Diluvio? los empujara a ese modo de vida.

    Si alguien tiene una explicación mejor soy todo oidos.

    Responder

  87. Juan Jimenez
    Abr 27, 2013 @ 01:57:37

    Así que los humanos que viven en zonas altas lo hicieron porque les empujo el diluvio… Camarero, la cuenta, por favor. Por cierto, ¿Podrías poner alguna foto de esa arca encontrada? Me gustaría que me explicaras esas formas tan extremadamente parecidas a una embarcación.

    Responder

  88. LaimportanciadellamarseErnesto
    Abr 27, 2013 @ 08:18:38

    Sarcasmo y ninguna explicación se me hace raro en ti Juan ver esto… (ironic mode on)

    Lo cierto y verdad es que el señor Juan de un plumazo se quita de encima la única explicación lógica al misterio por la cual existen culturas humanas viviendo en zonas de alta montaña, porque en esas zonas hay menos recursos alimenticios, menos oxígeno, peor clima… no se que teoría tendrá Juan pero seguro que el mundo está esperando que nos ilumine con su sapiencia.

    La ignorancia ciertamente es muy atrevida, así que oh noble comensal del ateísmo ilumínanos con tus conocimientos, ¿cual es la razón de que se instalaran a vivir en esos lugares sino es porque sus antecesores se hubieran visto obligados a vivir en los mismos y luego inicialmente por miedo a que se repitiera el suceso que los obligó a ello, más tarde por tradición no han buscado un lugar donde la vida sea más sencilla?

    Al igual que los animales ¿que animal de un principio se pondría a vivir a ciertas altitudes cuando en las zonas más bajas hay más pastos, presas y agua disponible? Hoy día los animales que viven en esos lugares ya están adaptados pero que motivo el que fueran a vivir a esos lugares? Seguro que nuestro Juan tiene la respuesta que esperamos con impaciencia resolviendo otro enigma del mundo con su habitual desparpajo y savoir-faire.

    Soy todo oídos ante la respuesta de tal enigma que a muchos estudiosos les trae de cabeza y nuestro ateo particular con sus extraordinarias dotes y omnisciencia nos resolverá en breves momentos desde la sabiduría que le brinda su ateísmo con las conclusiones sabias que todos hemos podido ir observando ¿puedes traerme la vuelta en forma de honestidad sin evasivas y sin sarcasmos vacíos ?

    Por cierto ya que no admites fuentes bíblicas, o documentación de científicos creyentes es más incluso la opinión de los creyentes te molesta, si nos ponemos en este plan no hay motivo para admitir fuentes ateas cierto?

    Otra cosa más no veo ninguna de tus acusaciones gratuitas que soltabas de una manera sutil, es un acto de extrema cobardía soltar insinuaciones de ese tipo que no concretan nada.

    Sigo viendo tu habilidad para confundir términos, tu incomprensión de lo que es la herencia cultural (caso de babilonia respecto a sumeria por ejemplo, otro ejemplo que tu entenderás incluso es la herencia que recibió Roma de la cultura Griega o tal vez no lo comprendas…) y que hay más de 250 referencias distintas por todo el mundo a los sucesos relatados sobre el diluvio, en un tiempo que las comunicaciones terrestres eran largas y llenas de dificultades y las navales en no pocos casos eran impracticables otra para el comensal ateo por favor ¿que había una internet adelantada unos pocos miles de años para montar el complot?

    Te hablo muchacho de la anomalía del ararat y de la extraordinaria semejanza de las fotos tomadas con la huella que hubiera dejado en la tierra el arca tras su asentamiento, las buscas y si te apetece pensar un poco lo haces y sino como siempre haces te acoges a la seguridad de tu ateísmo.

    Como es habitual en ti cambias mis palabras diciendo que he dicho que se ha encontrado el arca, juego viejo y aburrido por tu parte, y que no lleva a nada solo a crear confusión… Ostras el juego preferido del ateo confundir al personal.

    Como te mola la wikipedia y para recompensarte por haber sabido detallar el análisis que hice de la historia de David y Goliath usando una palabra tan compleja como balística no sabía si darte una bolsa de caramelos como premio o esto así que te pongo una cita, seguro que el resto que tranquilizará a tu mente atea lo sabrás buscar tu mismo y ponerlo, eso es trabajo en equipo.

    “En 1829 el Dr. Frederich Parrot, un profesor alemán de filosofía natural, visitó el monasterio de San Jacobo en el pueblo de Ahora situado en el mismo monte Ararat escribiendo en su libro que los monjes habían obtenido la madera necesaria para la construcción del monasterio de los restos del Arca de Noé. Once años después, en 1840, el monasterio y todos sus monjes desaparecieron tras la última erupción del Ararat. En los últimos cincuenta años aparecieron unas polémicas fotografías en las que, según algunos investigadores, se apreciaban en las estribaciones de esta montaña restos de madera que ellos creen que podrían haber pertenecido al Arca. Sin embargo, las pruebas presentadas no se consideraron científicamente concluyentes. En 1950, el alpinista francés Fernand Navarra encontró unos restos de madera que posteriormente analizó mediante el método de Carbono-14, encontrando que dichos restos tenían una antigüedad de más de 7,000 años. Sin embargo, aparte de los trozos de madera, no había ninguna otra prueba científica que demostrara que se haya usado en la construcción de un Arca. Del mismo modo, en la parte más elevada del Monte Ararat, hacia la zona Este de Turquía, se postula que existen unas imágenes que atribuyen a una gran “anomalía” y que bien podría ser el Arca de Noé, según investigaciones que Porcher Taylor ha venido realizando con imágenes satelitales desde 1995. El tamaño de la formación según estas imágenes, 309 metros, equivaldría a los 300 por 50 codos que medía el Arca de Noé, como lo explica el libro del Génesis.”

    Responder

  89. Juan Jimenez
    Abr 27, 2013 @ 17:51:14

    Bueno, filtrando primero los ataques personales, y pasando por alto la condescendencia y cierta mala educación, respondo:

    Si lees lo que escribí, verás que empecé diciendo “Si estás insinuando que se han encontrado restos del arca…” para después explicar que no son tales descubrimientos. Si no era tu intención apoyarte en las famosas anomalías del Ararat entonces tampoco se qué sentido tiene que lo hayas mencionado, al igual que se me sigue escapando tu pequeño ensayo sobre David y Goliath. Me gustarías que aclararas qué querías ilustrar con lo del arca.

    Por otro lado, ya que sigues con la fea costumbre de no citar fuentes, en este último caso, es fácil, el texto está sacado de la inmoral y atea Wikipedia, en un apartado que han llamado “Historia religiosa” como referencia cultural al sitio. Tampoco entiendo muy bien a qué viene pegar este texto. Si, en wikipedia sale esta referencia… y?

    Responder

  90. Greg
    May 17, 2013 @ 14:29:58

    Bueno Juan a ti se te escapan muchas cosas, otras no las entiendes y otras no las quieres ni entender.

    Ataques personales… el que hace un uso y abuso de la ironía eres tu curiosamente.

    Si estás insinuando que se han encontrado restos del arca…”

    Dices que esa era tu frase en cambio no era sino esta:

    Por cierto, ¿Podrías poner alguna foto de esa arca encontrada?

    Mientes más que calleja y encima basta con leer un poco.

    No necesito poner fuentes que parten del estudio de bastantes libros y francamente no tengo ni tiempo ni ganas de ponerte una bibliografía ni creo que a nadie le interese.

    Creo que la anomalía del ararat me he apoyado que tu no lo sepas comprender es tu problema, desde luego una persona con unos conocimientos científicos que no superan la ESO e incapaz de responderme a una sola de mis preguntas de un modo mínimamente sólido no está en condiciones de juzgar si me he apoyado o no en una idea.

    Verás cuando la gente ha estudiado ciertos temas puede desarrollarlos sin necesidad de coger textos ajenos y tener que citarlos, sino que coge toda la información que tiene y la estructura, más aún la pone de forma clara y concisa evitando tecnicismos y eso no tiene fuentes, la fuente es mi cerebro y los conocimientos que ha ido adquiriendo.

    Que pasa no sabes poner cosas que sabes sin necesidad de remitirte a una fuente? No tienes conocimientos propios? ostras y esto me lo dice un librepensador tírate del carro nen.

    “último caso, es fácil, el texto está sacado de la inmoral y atea Wikipedia, en un apartado que han llamado “Historia religiosa”

    Juan tu no tienes demasiadas luces, el último y Único caso es fácil porque YO TE LO DIJE!!!

    “Como te mola la wikipedia y para recompensarte por haber sabido detallar el análisis que hice de la historia de David y Goliath usando una palabra tan compleja como balística no sabía si darte una bolsa de caramelos como premio o esto así que te pongo una cita, seguro que el resto que tranquilizará a tu mente atea lo sabrás buscar tu mismo y ponerlo, eso es trabajo en equipo.”

    Luego intentas vender que lo has descubierto, al igual que intentas vender que sabes de que se te habla usando vocabulario científico cuanto lo que intento es dar las explicaciones masticadas para que pueda entenderlas todo el mundo.

    Eso en mi pueblo lo llamamos un fantasmón, en ciertas empresas se recomienda a sus trabajadores que cuando les hablan de ciertos temas saberse cierta jerga asociada al tema para no parecer memos. Tu caso de emplear la palabra balística entre otras cosillas ilustra claramente esa tendencia.

    Responder

  91. Greg
    May 17, 2013 @ 14:38:44

    No tengo nada a debatir contigo por el simple motivo de que no sabes responder a nada de lo que te digo con un mínimo de solidez.

    Es como si me pusiera a debatir la mecánica de fluidos (ya que te gustan los conceptos te pongo uno) con una marsopa negacionista, aparte de decir no, no, y que sufre ataques personales cuando se le contesta a sus ironías cargadas de impertinencia no se llega a nada.

    Es más alguien puede decirme si en todo este texto has puesto algo a favor, en contra, o respondiendo a cualquier cosa que te dijera en el comentario previo?

    Bueno, filtrando primero los ataques personales, y pasando por alto la condescendencia y cierta mala educación, respondo:

    Si lees lo que escribí, verás que empecé diciendo “Si estás insinuando que se han encontrado restos del arca…” para después explicar que no son tales descubrimientos. Si no era tu intención apoyarte en las famosas anomalías del Ararat entonces tampoco se qué sentido tiene que lo hayas mencionado, al igual que se me sigue escapando tu pequeño ensayo sobre David y Goliath. Me gustarías que aclararas qué querías ilustrar con lo del arca.

    Por otro lado, ya que sigues con la fea costumbre de no citar fuentes, en este último caso, es fácil, el texto está sacado de la inmoral y atea Wikipedia, en un apartado que han llamado “Historia religiosa” como referencia cultural al sitio. Tampoco entiendo muy bien a qué viene pegar este texto. Si, en wikipedia sale esta referencia… y?

    Porque aparte de tu berrinche por una condescendencia de la cual no paras de hacer gala en todos tus comentarios, y tu “descubrimiento” de la fuente no contestas a nada.

    Ah y en lo referente a tus insinuaciones anteriores de las cuales como no sabes concretar nada te has callado.

    Me repito EXTREMA COBARDÍA chaval, madura antes de lanzar globos sonda!

    Otra para acabar, quien te crees que eres para exigir fuentes? si eres el primero que no las da muchacho, aparte por el mero hecho de que tu no sepas argumentar sólidamente nada crees que los demás necesitamos coger de una fuente para expresarnos? CRECE!!!

    Responder

  92. Greg
    May 17, 2013 @ 14:44:25

    Ahora que lo gracioso es que si no entiendes nada de lo que se te dice… ¿Como diantres esperas debatir?

    Ah si diciendo

    No

    No entiendo a que viene

    Eso no es verdad

    Donde estan tus fuentes

    Demuéstralo

    Deme otra camarero o similar

    Si es una buena línea de argumentación, me recuerda a la que suelen tener los asesinos a los que han pillado con móvil medio y oportunidad y además empiezan igual.

    Primero niegan rotundamente

    Luego se hacen los locos

    Vuelven a negar

    Piden evidencias

    Piden pruebas

    Desesperados vuelven a hacerse los locos.

    Para debatir dejas que desear pero como condenado no tienes precio yo que tu pedía un puesto de actor en Hollywood “El asesino negacionista”

    Responder

  93. Juan Jimenez
    May 17, 2013 @ 23:30:06

    Viendo que finalmente has vuelto a caer en el ataque personal y desentenderte de la argumentación, vuelvo a dejar la conversación en suspenso. Si tienes algo que debatir, estaré encantado. Saludos.

    Responder

  94. J.Ferrer
    May 18, 2013 @ 09:19:12

    Greg;
    Pienso que Juan Jiménez tiene razón. Muchas veces caes en ataques personales. Evita esto por favor. Tus argumentaciones son por lo demás muy exhaustivas y documentadas, pero es una lástima lo de los ataques personales. Modérate en este sentido.

    Responder

  95. J.Ferrer
    Jun 17, 2013 @ 10:31:53

    Edito:

    He añadido el siguiente párrafo:

    “Las criaturas no nacen con deseos a menos que exista satisfacción a esos deseos. Un bebé siente hambre: bien, existen los alimentos. Un patito desea nadar: existe el agua. El hombre siente deseo sxual: existe el sexo. Si encuentro dentro de mí un deseo que ninguna experiencia en este mundo puede satisfacer, la explicación más probable es que fue creado para otro mundo” -afirma el escritor C.S. Lewis-.

    Responder

  96. J.Ferrer
    Jun 29, 2013 @ 01:26:53

    Vuelvo a editar:
    Quito el párrafo que había añadido y dejo el artículo en su forma original. Usaré ese párrafo para desarrollar una idea en una nueva falacia atea que publicaré, si Dios quiere, este domingo.

    Responder

  97. Greg
    Feb 15, 2015 @ 16:09:40

    A mediados de verano se publicó en las noticias un estudio científico realizado irónicamente un científico conocido por su ateísmo.

    http://www.science20.com/writer_on_the_edge/blog/scientists_discover_that_atheists_might_not_exist_and_thats_not_a_joke-139982

    Está en inglés pero básicamente y en líneas reducidas da una muestra de que a día de hoy el ateísmo no solo es incoherente e inconsistente sino que para colmo es acientífico. Esto no es más que un resumen del artículo.

    En el artículo, Vittachi cita los trabajos de varios investigadores, como Graham Lawton y Pascal Boyer, quienes sostienen que la creencia en Dios es inculcada de forma natural en todas las personas. Ahora viene donde muchos ateos chequearán las credenciales de ambos para su asombro que el señor Lawton si no me equivoco es ateo declarado.

    “Los científicos cognitivos son cada vez más conscientes de que una perspectiva metafísica puede ser tan profundamente arraigada en los procesos de pensamiento humano que no puede ser borrado”, escribe Vittachi.

    “Por supuesto que estos resultados no prueban que es imposible dejar de creer en Dios”, señala Vittachi. “Lo que sí indican, es que podemos estar engañándonos a nosotros mismos si pensamos que estamos haciendo las decisiones claves sobre lo que creemos, y si pensamos que nuestros puntos de vista impregnan nuestras conciencias”.

    Básicamente lo que se dice desde hace mucho tiempo el ateísmo es una creencia que para colmo va en contra de nuestra propia naturaleza.

    Incluso los autodenominados “ateos” son incapaces de separarse fácilmente a sí mismos de las creencias en lo sobrenatural, explica, Vittachi en el siguiente párrafo.

    “La diferencia entre el ateo y el punto de vista no-ateo es mucho más pequeño que probablemente es percibido por cualquier lado”, escribió. “Ambos grupos tienen conciencias que crean por sí mismos realidades que incluyen elementos tangibles e intangibles muy similares. Puede ser simplemente que sus niveles de conciencia y de interpretación de ciertos detalles de superficie difieren”.
    “Todos podemos ser un poco más espirituales de lo que pensamos”, concluyó Vittachi.

    Aunque los ateos no pueden estar satisfechos con el razonamiento de Vittachi por razones obvias sin duda, otros científicos han llegado a conclusiones similares.
    “Cuando la gente ya no cree en Dios, eso no quiere decir que no tienen intuiciones que están fuertemente conectadas con lo sobrenatural”, dijo Ara Norenzayan, psicóloga de la Universidad de British Columbia en Vancouver, Canadá, en un artículo para New Scientist.

    “Incluso en las sociedades que son ateas la mayoría, encuentran un montón de creencias paranormales”.
    Del mismo modo, Pascal Boyer de la Universidad de Washington en St. Louis argumentó que “una gran cantidad de rasgos cognitivos nos predisponen a la fe”.
    “Por el momento”, declaró Boyer, “los datos apoyan una conclusión más modesta: Los pensamientos religiosos parecen ser una propiedad emergente de nuestras capacidades cognitivas normales”.
    Aunque muchas personas hoy en día niegan que Dios exista, Boyer, dice que esta creencia se opone fundamentalmente a las disposiciones naturales de los humanos.
    “Por el contrario, la incredulidad es generalmente el resultado de la deliberación, porque es un esfuerzo contra nuestros recursos naturales cognitivos, la ideología más fácil de propagar”.
    El astrónomo cristiano Dr. Jason Lisle argumenta que todo el mundo, incluidos los “ateos”, intuitivamente entienden que Dios existe.
    “De acuerdo a Romanos 1:18-20, cada uno tiene un conocimiento innato de Dios y de la creación”.
    “El problema no es que la gente carece de pruebas de que Dios exista, el problema es que suprimen la verdad en la injusticia. Niegan lo que saben en su corazón”.

    Primero se quedaron sin el socialismo científico de Marx bautizado así por Engels, luego sin el psicoanálisis de Freud que pasó a ser obsoleto, ahora mismo la ciencia el tercer pilar del ateísmo no hace sino declarar al ateísmo como algo totalmente acientífico. Eso en mi casa tenía un nombre “Caparrut” que quiere decir cabezonería hasta el punto del emperramiento y pataleo.

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  98. elizabet
    Ene 17, 2016 @ 20:55:28

    loque quiero saber es como seria dios si nos creo asu imaguen i semejansa
    logica respuesta
    igual anosostros solo que no es pecador como nosotros

    Responder

  99. teismo/deismo
    May 09, 2016 @ 20:39:32

    Era muy curioso los comentarios de ernesto pero tan largo y por meor juego de palabras no quise leer mas.

    Responder

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