¡La llengua no es negocia, la llengua es defen!

058 ManiSaragosa

Estic fart de trobar-me en individus que presumixen de nacionalistes valencians, de valencianistes 100% quan no ho són. Resulta molt important aci la terminologia. Atents al matis i al joc de paraules: no és lo mateix ser un nacionaliste valencià que un valencià nacionaliste… I és que en el primer cas es tractaria d’una persona que fa nacionalisme valencià, en el segon vol dir una persona naixcuda en Valencia que fa nacionalisme (aixo sí, no especifica si el nacionalisme és valencià, catala, espanyol, saharaui o tibeta). I clar, no és igual lo un que lo atre.

Un eixemple de valencians nacionalistes (que no de nacionalistes valencians) és Esquerra Nacionalista Valenciana, que usa el catala als comunicats interns. O és el cas d’Opcio Nacionalista Valenciana (ONV), un partit que pretenia pactar en el Bloc Nacionaliste Catala (BNC) i que actualment acata l’Academia de Zaplana (AZ), ent que diu que els valencians parlem catala. ¡Perdo! ¡Catalano-valencià! O el del propi BNC. Aço es diu tercerviisme o catalanisme de tercera via.

Molts d’estos pseudovalencianistes unflen el pit en un discurs que coincidix punt per punt en el del BNC… Usen arguments de l’estil de “la llengua ya no importa tant a la societat, hi ha unes atres coses més importants, cal superar l’esteril conflicte llingüistic i avançar en l’us de la llengua, la AZ ha acabat en el conflicte, cal arribar a un consens dialogat, a una normativa mixta que mos satisfaga a tots, etc”. En unes atres paraules cal baixar-se els pantalons i acatar que el valencià és dialecte del catala. Pero som valencianistes 100% ¿eh? ¡Que consti nois!

No soc yo una persona intransigent que no crega en el dialec i el consens. Es pot negociar sobre moltes coses. Ara be, falta vore si el fi de la negociacio és honest o més be espuri. A mi no em pareixeria mal que ONV i BNC feren una coalicio electoral… si dita unio defen la Llengua Valenciana, no la catalana. Es pot parlar sobre si calen els accents en les Normes d’El Puig o no, pero quan veus que la finalitat és acostar postures cap a l’anexionisme llingüistic catala, millor recordem que l’angles –sense accents- és la primera llengua del món.

Hi ha coses negociables. Per a mi que el Valencià funcione en accents o sense, o que use les Normes d’El Puig o l’alfabet cirilic és secundari. Són dos temes importantissims pero en el fondo secundaris i negociables. Lo que és innegociable es que el Valencià és una llengua independent i distinta de la catalana. Ahí no es pot cedir ni un milimetro. ¿O acas els catalans accepten que el catala és dialecte de l’occita? Este és un mensage per a proaccentuadors, tercerviistes i pseudovalencianistes en general: ¡la llengua no es negocia, la llengua es defen!

 

FONT: Llengua Valenciana Sí. 26-10-2004.

—————————————————————————–

¿T’agrada l’articul? Pots llegir molts més com este en el meu llibre PER A OFRENAR NOVES GLORIES A VALENCIA. ¡Fes clic en la portada!

portada-sa-lluna-3a

Anuncios

31 comentarios (+¿añadir los tuyos?)

  1. J.Ferrer
    Sep 01, 2014 @ 14:13:19

    articul de 2004

    Responder

  2. Guillem S.
    Abr 09, 2015 @ 22:01:33

    «¿O acas els catalans accepten que el catala és dialecte de l’occita?»
    Hola Josuè, sóc de l’Hospitalet de Llobregat, estudiant de filologia catalana i no tinc cap problema a acceptar que el català és, o com a mínim ha estat, un dialecte occità (proper al llenguadocià però també al gascó). No debades des d’antic ens hem referit (també els valencians) a açò que parlem amb el nom de «llengua llemosina». D’una banda per evitar les eternes suspicàcies respecte al nom però de l’altra perquè tenia un cert sentit històric: en aquest sentit mai no hem fet escarafalls (tampoc al País Valencià) a reconèixer aquest lligam cultural i lingüístic amb els occitans.

    El fet que el català (quan dic català em refereixo, és clar, a la llengua que parlem, de Salses a Guardamar i de Fraga a Maó, amb les seves modalitats) formi o hagi format part de la llengua occitana no implica que no es pugui argumentar que, actualment, açò que parlem, a causa del lligam secular a centres de poder diferents (ací Castella, allà París) s’ha distanciat tant que, encara conservant molta similitud, les diferències són també acusades.

    El desenvolupament de la filologia com a ciència ens impedeix de continuar referint-nos a la nostra llengua com a «llemosí»: reservem el nom per al dialecte occità homònim, que és, per cert, dels més allunyats al català-valencià-balear. Un nom adequat per a la nostra llengua podria ser occità ibèric, o ibero-occità. Per què no? Però igualment vàlid és «català», atenent a l’origen de la llengua. En efecte, a Andalusia s’anomena la llengua pròpia «andalús», sobreentenent-se que es tracta de «castellà andalús» perquè la llengua és importada de Castella. També a l’Alguer el català autoctòn s’anomena «alguerès» i a Mallorca «mallorquí» i a Valencia «valencià», en el benentès que totes són branques d’un mateix arbre que té les arrels a la Catalunya Vella.

    La resta són qüestions polítiques, capelletes i picabaralles vàries alimentades i sostingudes secularment per l’oligarquia castellana, que ens vol muts, enfrontats i finalment morts i integrats culturalment i lingüísticament en la Castella Gran (Espanya). No els ho posem tan fàcil.

    Responder

    • J.Ferrer
      Abr 09, 2015 @ 22:40:09

      No és una qüestió de noms, de nomenclatures. Els valencians tenim consciència de parlar una llengua diferenciada del català com a mínim des del sigle XIV.

      D’una atra banda, em sembla la llei de l’embut lo que propons: unitat de la llengua quan convé (per a que el valencià siga català) pero secessionisme llingüístic quan convé (el català i el llemosí són llengües diferents, el català no és un dialecte del llemosí).

      En qualsevol cas, qui ha de decidir qué és lo que parlem els valencians és el poble valencià. I ningú més.

      Responder

  3. Guillem S.
    Abr 09, 2015 @ 23:26:27

    «D’una atra banda, em sembla la llei de l’embut lo que propons: unitat de la llengua quan convé (per a que el valencià siga català) pero secessionisme llingüístic quan convé (el català i el llemosí són llengües diferents, el català no és un dialecte del llemosí).»
    No, no té res a veure amb cap llei de l’embut. És que comparativament, l’occità llemosí i el català són diferents. Pots arribar a justificar lingüísticament que el català és (sens dubte ho ha estat) un dialecte occità, però el llemosí en seria (i sempre ho ha estat) un altre de diferenciat. De la mateixa manera, no és cap llei de l’embut dir que el català i el mandarí són llengües diferents.

    «En qualsevol cas, qui ha de decidir qué és lo que parlem els valencians és el poble valencià. I ningú més.»
    Des d’un punt de vista politicosimbòlic, sí. Des d’un punt de vista empíric, no. Un poble pot veure’s a si mateix com a comunitat diferenciada, fins i tot com una nació diferenciada (amb els seus mites i tota la pesca), i en això ningú de fora no hi té res a dir perquè el fenomen de nació, entesa com a comunitat imaginada és purament simbòlic i autorepresentacional (una altra cosa és la validació jurídica). I igual que se li posa blau a la senyera se li posa a la llengua, entesa com a símbol. Però el fet de dir-li llengua «valenciana», el fet de marcar-la simbòlicament (diferenciació nominal), de separar-la conceptualment, no n’elimina la component empírica. I aquesta component permet a un observador extern establir relacions objectives amb un continuum lingüístic. El fet que a una «poma» li diguis «apple» afecta la dimensió simbòlica de la fruita però no fenomenològica.

    Responder

    • J.Ferrer
      Abr 10, 2015 @ 00:22:03

      El català com a llengua independent només té un segle de vida.

      https://josueferrer.com/2013/05/14/catalana/

      Si el català pot ser independent de l’occità, si el gallec pot ser independent del portugués, si el croata pot ser independent del servi -i en tots els casos hi ha continuum- ¿cóm no va a ser independent la llengua valenciana?

      ¿Acàs pots demostrar “empíricament” que el valencià és un dialecte del català?

      Responder

  4. Guillem S.
    Abr 10, 2015 @ 08:53:03

    «¿Acàs pots demostrar “empíricament” que el valencià és un dialecte del català?»
    «Valencià», «català», «andorrà» són diferents noms de la mateixa llengua. «Català» és el nom més general per a referir-s’hi, actualment. Que sota aqueixa varietat nominal hi subjau una identitat empírica, se li presenta com una obvietat a qualsevol parlant ací i enllà del Sènia. I això es pot mostrar fredament, empíricament, així:

    «Si el català pot ser independent de l’occità, si el gallec pot ser independent del portugués, si el croata pot ser independent del servi -i en tots els casos hi ha continuum»
    Observa que estàs afirmant que hi ha un continuum. D’aquí es desprèn que consideres que sí es pot demostrar aquesta identitat. És a dir, consideres que sí es pot determinar empíricament el parentiu i la el grau de similitud entre codis lingüístics nominalment diferents.

    Per tant, no és aquest el quid de la qüestió. Al meu entendre ens estem referint sempre a l’àmbit simbòlic i identitari. El punt central no és la llengua, sinó la identitat. Aquesta identitat compartida ha estat i és amenaçada per la consolidació de l’Estat castellano-espanyol: aquest nou marc no només trencà (annexionà) el nostre antic marc polític comú (Corona d’Aragó) sinó que ha substituït el nostre univers miticosimbòlic per un altre de totalment aliè.

    «El català com a llengua independent només té un segle de vida.»
    Em permetràs que no entri en aquest joc. Si juguem a ser tendenciosos, podem afirmar exactament el mateix del «valencià».

    Responder

    • J.Ferrer
      Abr 10, 2015 @ 12:48:59

      El traductor de Google només detecta els idiomes que han segut incorporats prèviament. Si el valencià (Normes d’El Puig) no ha segut introduït en el programa, no pot ser localisat.

      No és cap fet empíric que en Valencia es parle català. No hi ha cap demostració empírica d’açò. Prova d’això és que segons el CIS més del 70% de valencians considera que valencià i català són llengües diferents.

      ¿Continuum? Clar que hi ha continuum entre valencià i català. També en tenim continuum en occità, llemosí, etc… ¿Cóm si no puc entendre l’occità sense haver-lo estudiat mai? Valencià i català no són la mateixa llengua sino que formen part de la mateixa família de llengües, per això hi ha continuum.

      El català va se declarat “llengua” en el I Congrés de la Llengua Catalana en 1906 quan els secessionistes catalans trencaren en el llemosí.

      Per contra, tenim testimonis seculars que avalen l’identitat de la llengua valenciana, com el de Fra Antoni Canals que ya en ple segle XIV diferenciava el valencià com una llengua distinta de lo que es parlava en Catalunya (en aquella época marca hispànica o comtats catalans).

      Responder

      • G.S.
        Abr 10, 2015 @ 14:19:51

        «El traductor de Google només detecta els idiomes que han segut incorporats prèviament. Si el valencià (Normes d’El Puig) no ha segut introduït en el programa, no pot ser localisat.»

        És clar, però hi ha un altre element important, el resultat de la traducció. Fins i tot si escrivim amb una norma diferent, el grau d’identitat és tan alt que identifica i tradueix com cal. És una mostra empírica que és el mateix codi.

        «No és cap fet empíric que en Valencia es parle català. No hi ha cap demostració empírica d’açò. Prova d’això és que segons el CIS més del 70% de valencians considera que valencià i català són llengües diferents.»

        Allò que la gent cregui o deixi de creure no és un fet lingüístic sinó sociològic. Els grecs antics creien que es pensava amb el cor i que el cervell era una mena d’òrgan per a refrigerar el cos. Però una cosa és la creença o la percepció i una altra les dades empíriques.

        Tot i això, ja ho he dit, és cert que la demarcació d’allò que és i no és una llengua no depèn només d’elements empíricament contrastables. Sembla clar que la qüestió sociològica, els mites que estructuren tota identitat, forma part de la equació. No ho discuteixo.

        «¿Continuum? Clar que hi ha continuum entre valencià i català. També en tenim continuum en occità, llemosí, etc… ¿Cóm si no puc entendre l’occità sense haver-lo estudiat mai? Valencià i català no són la mateixa llengua sino que formen part de la mateixa família de llengües, per això hi ha continuum.»
        És clar, formen part de la mateixa família de llengües. Però dins d’aquesta família formen, objectivament, un bloc particular. De la mateixa manera que el llenguadocià septentrional i el meridional en formen un a part.

        «El català va se declarat “llengua” en el I Congrés de la Llengua Catalana en 1906 quan els secessionistes catalans trencaren en el llemosí.»
        No podem obviar un fet crucial: que no és fins al segle XX que la lingüística apareix com a disciplina que pretén estudiar la llengua científicament. La paraula «llengua» adquireix un significat que no tenia anteriorment. En aquest sentit, és clar que calia trencar amb l’anacronisme del «llemosí».

      • MM
        Abr 10, 2015 @ 20:54:49

        Si todo el empirismo catalanista se reduce a un traductor de Google que detecta como “catalán” textos en valenciano, occitano o aranés, apaga y vámonos.

      • G.S.
        Abr 11, 2015 @ 13:11:58

        «Si todo el empirismo catalanista se reduce a un traductor de Google que detecta como “catalán” textos en valenciano, occitano o aranés, apaga y vámonos.»

        Era un exemple d’anar per casa i més o menys irònic. Em temo que ni tan sols l’estudi lexicosintàctic més seriós i concloent, ni Jaume I ressuscitat, ni Déu en persona et convenceria del que és evident.

      • MM
        Abr 11, 2015 @ 14:09:09

        “Era un exemple d’anar per casa i més o menys irònic. Em temo que ni tan sols l’estudi lexicosintàctic més seriós i concloent, ni Jaume I ressuscitat, ni Déu en persona et convenceria del que és evident”.

        ¿Te has fijado? Todo el tiempo estás afirmando que es un hecho “evidente” y “empírico” que valenciano y catalán son la misma lengua. Sin embargo, no eres capaz de aportar ningún dato “empírico” ni “evidente” que sustente dicha afirmación, más allá de un traductor de internet que ya ha quedado demostrado que detecta mal los idiomas.

      • G.S.
        Abr 11, 2015 @ 18:37:19

        @MM «Todo el tiempo estás afirmando que es un hecho “evidente” y “empírico” que valenciano y catalán son la misma lengua. Sin embargo, no eres capaz de aportar ningún dato “empírico” ni “evidente” que sustente dicha afirmación,»

        El mateix procediment empíric que a vostè li permet dir que al Racó d’Ademús, a Cadis i a Burgos s’hi parla la mateixa llengua és vàlid per a demostrar que a Girona, Lleida i València també s’hi parla la mateixa llengua. Ens entenem, oi?

      • MM
        Abr 11, 2015 @ 18:53:20

        “El mateix procediment empíric que a vostè li permet dir que al Racó d’Ademús, a Cadis i a Burgos s’hi parla la mateixa llengua és vàlid per a demostrar que a Girona, Lleida i València també s’hi parla la mateixa llengua. Ens entenem, oi?”

        No es el mismo caso. El 70% de valencianos considera que habla una lengua distinta de la que se habla en Gerona. Pero no hay un 70% de burgaleses que defienda que habla una lengua distinta de la que se habla en Ademuz. Esto constituye una diferencia sociolingüística importantísima. Te recuerdo que en palabras de Noam Chomsky la lengua pertenece al pueblo y no a los científicos. El pueblo valenciano lo tiene claro.

        Por otro lado la mutua inteligibilidad no significa necesariamente que se trate de la misma lengua. gallego y portugués se entienden, checo y eslovaco, indi y urdu, sueco y noruego, etc, etc

      • G.S.
        Abr 11, 2015 @ 21:43:34

        @MM «No es el mismo caso. El 70% de valencianos considera que habla una lengua distinta de la que se habla en Gerona. Pero no hay un 70% de burgaleses que defienda que habla una lengua distinta de la que se habla en Ademuz. Esto constituye una diferencia sociolingüística importantísima. Te recuerdo que en palabras de Noam Chomsky la lengua pertenece al pueblo y no a los científicos. El pueblo valenciano lo tiene claro.»

        1) De fet sí, és exactament el mateix cas. Per això has fugit del tema estrictament lingüístic i has tornat a l’àmbit sociològic.

        «No hay un 70% de burgaleses que defienda que habla una lengua distinta de la que se habla en Ademuz.»
        Cert. Tan cert com el fet que no tenen un govern que faci propaganda activa pel secessionisme, fins i tot enfrontant-se a les acadèmies lingüístiques que ell mateix ha creat . Quan el govern valencià apliqui contra el castellà les mateixes energies que gasta contra el català, aleshores un 70% dels ademussers defensaran que ells no parlen castellà sinó xurro (o el que sigui).

        I el mateix passarà si mai el govern andalús digui que «aquí z’habla andalúh, no cahteyano». I els andalusos odiaran els burgalesos que intentin argumentar que, de fet, sí és la mateixa llengua, que l’andalús és un dialecte consecutiu, portat per repoblament i tal, i tal… i a canvi els insultaran i els diran que els volen imposar la llengua i que «quillo, ablo lo que me zale de la pishe».

        Però això difícilment passarà, a menys que es vulguin suïcidar com a poble.

        «Por otro lado la mutua inteligibilidad no significa necesariamente que se trate de la misma lengua. gallego y portugués se entienden, checo y eslovaco, indi y urdu, sueco y noruego, etc, etc»

        Un burgalès sap que parla mateixa llengua que un gadità perquè li ho han dit a l’escola i s’entenen perquè els han ensenyat a entendre’s. Però si agaféssim un pagès no escolaritzat de Burgos i un de Cadis (si en queden) difícilment s’entendrien, i això mateix passaria si n’agafem un de valencià (o gironí) i un de mallorquí i els poséssim junts per primer cop a taula. I tanmateix, fins i tot quan la intel·ligibilitat falla, és demostrable que parlen un mateix codi.

        Tant hindis i com urdus miren les mateixes pel·lis de Bollywood, parlades en un estàndard comú. És la mateixa llengua. La separació respon a causes, precisament, extralingüístiques, com en la resta de casos que comentes.

      • MM
        Abr 13, 2015 @ 08:45:22

        “1) De fet sí, és exactament el mateix cas. Per això has fugit del tema estrictament lingüístic i has tornat a l’àmbit sociològic”.

        No huyo del tema lingüístico. Es que simplemente una lengua no se entiende ni tiene razón de ser sin la gente que la habla. Por eso hay que abordar el tema desde la sociolingüística.

        “Cert. Tan cert com el fet que no tenen un govern que faci propaganda activa pel secessionisme, fins i tot enfrontant-se a les acadèmies lingüístiques que ell mateix ha creat . Quan el govern valencià apliqui contra el castellà les mateixes energies que gasta contra el català, aleshores un 70% dels ademussers defensaran que ells no parlen castellà sinó xurro (o el que sigui).

        I el mateix passarà si mai el govern andalús digui que «aquí z’habla andalúh, no cahteyano». I els andalusos odiaran els burgalesos que intentin argumentar que, de fet, sí és la mateixa llengua, que l’andalús és un dialecte consecutiu, portat per repoblament i tal, i tal… i a canvi els insultaran i els diran que els volen imposar la llengua i que «quillo, ablo lo que me zale de la pishe”.

        Estás mal informado. Es un error pensar que los valencianos creemos que hablamos algo distinto del catalán porque nos ha lavado el cerebro el PP, la UCD o Franco. Te repito que ya desde el siglo XIV existe en Valencia la consciencia de hablar una lengua propia distinta de la catalana. ¿Gobernaba el PP en la Valencia del siglo XIV? Te recuerdo también que incluso el 70% de los votantes del PSOE piensa que valenciano y catalán son distintos.

        “Tant hindis i com urdus miren les mateixes pel·lis de Bollywood, parlades en un estàndard comú. És la mateixa llengua. La separació respon a causes, precisament, extralingüístiques, com en la resta de casos que comentes”.

        Para separación por causas extralingüísticas, lo que hicisteis los catalanes en 1906, cuando decidisteis separar el catalán del lemosín.

      • Guillem S.
        Abr 13, 2015 @ 10:00:22

        @MM Si em permets, no respondré a tot el que dius. Crec que seria reiteratiu. Només un últim comentari respecte al llemosí.

        «Para separación por causas extralingüísticas, lo que hicisteis los catalanes en 1906, cuando decidisteis separar el catalán del lemosín.»

        1) El 1906 no es produeix aital separació. Observa que, ja a l’inici del Congrés, el secretari general diu això: «Emprò, l’idioma que anem a reconstruir y a purificar, no es sols el que ‘s parla a Catalunya. Nostra empresa es pera tota la llengua catalana, ab totes ses riquíssimes variants; pera la llengua impròpiament coneguda per llemosina, la que es famosa en el món de les lletres, com una de les branques de la llengua d’oc branca, qui estenia sos ramatges carregats de fruyts saborosos per les dugués vessants del Pirineu y per tota la nostra costa de Llevant, fins a tocar l’Andalusia, per les illes mediterrànies de Balears, (…)» .(https://archive.org/details/primercongrsin00conguoft, p.69)

        Tu et refereixes, suposo, al document de 1934 «Desviacions en els conceptes de llengua i de Pàtria» (http://webs.racocatala.cat/eltalp/manifest34.htm) signat, entre d’altres, per Pompeu Fabra. És un document, ara sí, molt polític, enfocat (crec jo) a tallar les ales als enemics (com tu) de la normalització i vitalitat lingüística del català «Caldria reflexionar bé sobre el perill que enclou per a la consciència de la unitat de la llengua allò que de primer antuvi podria semblar tot el contrari: en comptes d’eixamplar-se l’àrea geogràfica del nostre idioma, com algú creuria, el català queda diluït en aquesta superior unitat lingüística i esbocinat en altres llengües o dialectes; l’occitanisme, concebut així, tendeix, per via indirecta, a contraposar a la llengua catalana una llengua valenciana i una llengua mallorquina, amb la mateixa raó que hi hauria per a l’existència d’una llengua menorquina o lleidatana o castellonenca, etc.»

        Que aquell és un document estratègic, polític, i que, de fet, Fabra no és contrari a les tesis panoccitanistes, ho sabem per articles posteriors on tracta aquesta qüestió «(…) En un article reproduït en L’Eco de Sitges en novembre de 1968, Pompeu Fabra, parlant sobre la normativització de l’occità, deia: “Tinc l’esperança que això podreu aconseguir-ho si establiu una ortografia adequada, si feu un bon triatge de formes i de construccions, i si els diferents dialectes, sàviament depurats, es fan manlleus recíprocs… I haureu aconseguit més: el català vindrà a ésser llavors una variant més de la gran llengua occitana retrobada”.» (http://cataloccitania.blogspot.com.es/2012/07/pompeu-fabra-lois-alibert-i-el-catala.html)

        En fi.

        2)
        Em fa l’efecte, tanmateix, que no tens gaire idea de què és el llemosí. El llemosí és un dels dialectes més extrems de l’occità i, si l’escoltes (o, en el seu defecte, el llegeixes), no cal ser filòleg per a copsar que, d’un punt de vista estrictament lingüístic, hi ha diferències notables amb el català (dit valencià a València):

        «Català (Central)
        Un home només tenia dos fills. El més jove li digué a son pare:
        “Es hora de que sigui el meu propi amo i que tingui cèntims; me n’he d’anar a veure món. Partiu la vostra herència i doneu-me el que em toqui”.
        “Ai, fill meu” digué el pare, “como vulguis, ets un dolent i Déu et castigarà’. I després va obrir un calaix, va partir la seva herència i en va fer dues parts.

        Llemosí (lemosin) meridional
        Un òme aviá mas dos filhs. Lo pus jòune dissèt a son pair: “Es temps qu’iou siá mon mèstre e qu’age de l’argent; chau que puesche me’n anar e que vege del païs. Partissètz vòstre ben e donatz-me çò que devi aver.”

        “O mon filh,” dissèt lo pair, “coma voudràs; sès un maichent e siràs punit.” Puei drubiguèt una tireta, partiguèt son ben e ne’n faguèt doàs parts.»

        Font: http://ca.wikipedia.org/wiki/Occità_llemosí
        Curs d’occità llemosí: http://www.terradoc.net/pajas/delasleicons/delasleicons.htm

        Dit això, tot i que jo personalment penso que occità i català poden considerar-se dialectes d’un únic diasistema, sembla clar que la «separació» no és gratuïta ni deguda a causes «només extralingüístiques» (que també les hi ha). Hi ha un fonament lingüístic prou evident. I en qualsevol cas, la unitat profunda entre els dos grans blocs dialectals que conformen la branca catalana (oriental i occidental) es mostra, en comparació, encara més evident.

      • MM
        Abr 13, 2015 @ 23:48:41

        Si argumentas diferencias entre el catalán y el lemosín para justificar el secesionismo catalán respecto del lemosín, igualmente hay diferencias, y notables, entre valenciano y catalán:

        Ahí van unas cuantas:

        http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=451

        Si aplicamos la misma regla de tres, el valenciano y el catalán son lenguas distintas.

      • G.S.
        Abr 14, 2015 @ 08:18:33

        @MM «Si argumentas diferencias entre el catalán y el lemosín para justificar el secesionismo catalán respecto del lemosín, igualmente hay diferencias, y notables, entre valenciano y catalán:
        Ahí van unas cuantas:
        http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=451»

        xDDD
        Aquest document que em passes no té pèrdua i demostra que qui ho ha escrit és un autèntic INDOCUMENTAT i, el pitjor, no té sentit del ridícul. A menys que sigui una paròdia. Qualsevol catalanoparlant (d’arreu del domini) sent vergonya aliena quan llegeix coses d’aquest calibre:

        quant pa (català) > quant de pa (valencià)
        fa molt fred (català) > fa molt de fred (valencià)

        Quin nivell, nano xDDD

    • MM
      Abr 10, 2015 @ 12:58:45

      A ver si lo entiendo. Los catalanes tienen derecho a decidir si lo que hablan es lengua o dialecto (y en el I Congreso de la lengua catalana lo decidieron)… ¿pero los valencianos no tenemos derecho a decidir eso mismo?

      ¿Lo que quieres para ti se lo niegas a otro?

      Valiente hipócrita.

      Responder

      • G.S.
        Abr 10, 2015 @ 15:02:27

        «A ver si lo entiendo. Los catalanes tienen derecho a decidir si lo que hablan es lengua o dialecto (y en el I Congreso de la lengua catalana lo decidieron)… ¿pero los valencianos no tenemos derecho a decidir eso mismo?»

        No et confonguis. Crec que he estat prou explícit quan he dit que penso que la delimitació de llengua no respon només a qüestions lingüístiques sinó que també se n’incorporen de sociològiques.

        Precisament un dels participants del Congrés que cites (barceloní, per cert), diu «Y encara que nosaltres sentim que aquesta no es sinó una de les modalitats de la llengua catalana no havem d’anomenaria catalana fins que ‘Is mateixos valencians vulguin que així s’anomeni. No es solament qüestió científica, es qüestió de sentiment.

        Y un sentiment no s’imposa autoritàriament. Un sentiment apareix quan es arribada la seva hora. Y no es arribada encara l’hora de que’l valencià senti la llengua que ell parla, prou identificada ab la llengua dels catalans pera poder portar abdues un mateix nom.»

        Dit això, hi ha coses que són evidents i negar-les (o callar-se-les) és un insult a la intel·ligència: la Sènia no és cap límit ni tan sols interdialectal. A banda i banda del riu s’hi parla tortosí (sud) un dialecte que constitueix, empíricament, un bloc. Això és indiscutible i dir-ho no és cap afront ni cap falta de respecte.

        Es pot afirmar científicament, per tant, que un d’Alcanar i un de Vinaròs parlen la mateixa «cosa». Ara bé, que un se senti català i un altre valencià ja és un altre tema. I en això ni la ciència ni Déu no hi tenen res a dir.

        «Valiente hipócrita.»
        Sense comentaris.

      • MM
        Abr 10, 2015 @ 20:48:18

        “Dit això, hi ha coses que són evidents i negar-les (o callar-se-les) és un insult a la intel·ligència: la Sènia no és cap límit ni tan sols interdialectal. A banda i banda del riu s’hi parla tortosí (sud) un dialecte que constitueix, empíricament, un bloc. Això és indiscutible i dir-ho no és cap afront ni cap falta de respecte”.

        “Es pot afirmar científicament, per tant, que un d’Alcanar i un de Vinaròs parlen la mateixa «cosa». Ara bé, que un se senti català i un altre valencià ja és un altre tema. I en això ni la ciència ni Déu no hi tenen res a dir”.

        Se te olvida que el tortosí es un dialecto del valenciano. Recuerda que el Reino de Valencia tuvo durante siglos la frontera en el Ebro, no en el Senia, como ahora.

      • G.S.
        Abr 11, 2015 @ 13:19:53

        «Se te olvida que el tortosí es un dialecto del valenciano. Recuerda que el Reino de Valencia tuvo durante siglos la frontera en el Ebro, no en el Senia, como ahora.»

        Tortosa està al nord de l’Ebre, però és igual, ja no ve d’aquí.

        ¿Pots entendre que en termes lingüístics el subdialecte tortosí conforma un bloc unitari, però que popularment els parlants l’anomenen popularment català o valencià depenent de la frontera política?

        ¿Pots entendre que les fronteres polítiques i les isoglosses lingüístiques són coses diferents?

        En fi.

      • MM
        Abr 11, 2015 @ 14:05:56

        “Tortosa està al nord de l’Ebre, però és igual, ja no ve d’aquí.

        ¿Pots entendre que en termes lingüístics el subdialecte tortosí conforma un bloc unitari, però que popularment els parlants l’anomenen popularment català o valencià depenent de la frontera política?

        ¿Pots entendre que les fronteres polítiques i les isoglosses lingüístiques són coses diferents?

        En fi”.

        Que las fronteras políticas y las fronteras lingüísticas generalmente no coinciden es algo que tengo muy claro. Por eso en Alcanar y en Vinaròs se habla igual. Claro, allí y en Tuy y en Valença do Minho. Y en Ciudad Juárez y El Paso. Vamos, y de hecho ocurre lo mismo en la práctica totalidad de fronteras políticas del mundo.

        La diferencia es que solamente en algunos casos se pretende usar estos “puntos coincidentes” como excusa para tratar de anexionarse la lengua del país vecino.

      • G.S.
        Abr 13, 2015 @ 11:12:28

        @MM «La diferencia es que solamente en algunos casos se pretende usar estos “puntos coincidentes” como excusa para tratar de anexionarse la lengua del país vecino.»

        Això d’«annexionar-se la llengua» és surrealista i ridícul. Una llengua no es pot annexiona. S’annexionen coses físiques, usualment territoris mitjançant un poder militar. Aquí estem parlant d’un debat intel·lectual, d’una «lluita d’idees» per usar el terme gramscià.

        El debat, a més, no és entre «Catalunya» i «València» sinó entre unitaristes i secessionistes. I, de facto, l’unitarisme al País Valencià és hegemònic, materialitzat en les Normes de Castelló.

        Al cap i a la fi, mentre l’unitarisme contribueix a eixamplar el mercat lingüístic i a dotar la llengua de prestigi, utilitat i vigor arreu del domini lingüístic (en base a un estàndard pluricèntric), el secessionisme serveix per a tot el contrari: la folklorització, l’afebliment del potencial econòmic i, en definitiva, a l’assimilació de la comunitat lingüística catalana per la castellana (aquí) i la francesa (a la Catalunya Nord). Aquesta és la qüestió.

      • MM
        Abr 13, 2015 @ 23:55:46

        Claro que se puede anexionar una lengua. Cuando por motivos políticos la reconviertes a dialecto de otra lengua. Le pasó al ucraniano con el ruso, al veneciano con el italiano, le pasa al valenciano con el catalán.

        Por fortuna, esas lenguas inventadas, todos esos “serbo-croatas”, esos “checoslovacos”, esos “catalán-valenciano”, esos idiomas de laboratorio en definitiva que van contranatura se destapan como un fraude y con el tiempo acaban en el vertedero de la historia.

    • MM
      Abr 10, 2015 @ 16:30:44

      El traductor de Google detecta como catalán un texto en occitano del Wikiccionari occitano:

      El traductor de Google detecta como catalán un texto en aranés del Consel d’Aran:

      Responder

  5. MM
    Abr 10, 2015 @ 13:02:37

    ¿Por qué no nos cuentas que hasta 1990 el aranés también era “empíricamente” un “dialecto” del catalán? Desde 1990 la Generalitat Catalana lo reconoce como distinto del catalán.

    ¿Lo que era empírico, lo que era científico, lo que era incuestionable en 1989 deja de serlo en 1990?

    Vivid y dejad vivir y no metáis el hocico en la casa del vecino.

    Responder

    • G.S.
      Abr 10, 2015 @ 13:46:01

      «¿Por qué no nos cuentas que hasta 1990 el aranés también era “empíricamente” un “dialecto” del catalán? Desde 1990 la Generalitat Catalana lo reconoce como distinto del catalán.»

      No tens raó, MM. És una afirmació absolutament gratuïta..
      Si fas un cop d’ull al mapa que va elaborar el manacorí Joan Aguiló, en ocasió del Ier Congrés Internacional de la Llengua Catalana, veuràs que ja aleshores el parlar de la Vall d’Aran està molt encertadament adscrit a l’occità gascó.

      «¿Lo que era empírico, lo que era científico, lo que era incuestionable en 1989 deja de serlo en 1990?»

      Com acabem de veure, no és el cas. Però el teu comentari em fa venir al cap que Plutó, considerat un planeta des de feia un segle, va deixar de ser-ho l’any 2006. Efectivament, el coneixement científic és tot just contrari de la immutabilitat i per això està sotmès a constant revisió.

      «Vivid y dejad vivir y no metáis el hocico en la casa del vecino.»

      És irònic que em diguis això parlant-me en la llengua del veí.

      Responder

      • MM
        Abr 10, 2015 @ 20:40:48

        “No tens raó, MM. És una afirmació absolutament gratuïta..
        Si fas un cop d’ull al mapa que va elaborar el manacorí Joan Aguiló, en ocasió del Ier Congrés Internacional de la Llengua Catalana, veuràs que ja aleshores el parlar de la Vall d’Aran està molt encertadament adscrit a l’occità gascó”.

        Pues ya podía haberle hecho caso el Gobierno catalán a Joan Aguiló y los pobres araneses se habrían librado de unas cuantas décadas de etnocidio.

        “És irònic que em diguis això parlant-me en la llengua del veí”.

        Yo soy de Ademuz. En mi zona al menos el castellano se ha hablado desde siglos. El castellano es parte de mi identidad, así como también lo es el valenciano. Cuando me hablas de la lengua del vecino entiendo que es la de Cataluña.

  6. G.S.
    Abr 11, 2015 @ 12:57:40

    «Pues ya podía haberle hecho caso el Gobierno catalán a Joan Aguiló y los pobres araneses se habrían librado de unas cuantas décadas de etnocidio.»

    Aquestes afirmacions són falses i estan fetes només amb ànim intoxicador. El genocidi lingüístic de les últimes dècades l’ha executat el feixisme espanyol durant la Dictadura franquista. O és que has oblidat que des del 39 la Generalitat va deixar d’existir i el català (i l’aranès) van ser prohibits i perseguits? Objectivament i històricament, el govern català (i la societat en general) ha mostrat respecte per la identitat aranesa: ja l’Estatut del 1979 recollia «La parla aranesa serà objecte d’ensenyament i d’especial respecte i protecció» (Article 3, punt 4) i l’últim estatut n’amplifica el reconeixement i l’oficialitza a tot el territori de la Comunitat Autònoma.

    Podria continuar, però no val la pena.

    Responder

  7. As
    Abr 19, 2015 @ 11:48:46

    Responder

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s

A %d blogueros les gusta esto: