No pocos escépticos y amigos de la teoría de la conspiración se atreven a afirmar que Jesús existió como un profeta, como un hombre, y que tras su muerte fueron los discípulos los que comenzaron a exagerar los hechos, agrandar la leyenda y acabar convirtiendo a un simple maestro en la divinidad que realmente nunca fue.
Pero en verdad nada de esto tiene sentido. Pensemos que los apóstoles vivieron codo a codo con Jesús. Si se hubiera tratado de un farsante, deberían haberlo abandonado. Ellos tenían la firme convicción de que era el mesías, el que iba a libertar al pueblo de Israel. Sin embargo, su muerte en la cruz fue un palo para ellos.
Tras su crucifixión, los apóstoles pensaban que todo había terminado. Se sintieron tristes, decepcionados y lo que es peor aún: aterrorizados. Fueron a esconderse a sus casas con el rabo entre las piernas. Tenían un temor más que justificado de que tras su líder, ellos podrían ser los próximos en ser apresados por los soldados romanos.
Si ellos sabían que todo era una mentira, ya sea que Jesús mintió al decir que Él era el Hijo de Dios o bien que nunca hubiera dicho tal cosa y hubieran sido los apóstoles los que lo hubieran querido convertir en un dios después de muerto… ¿Qué sentido tiene hacer esto si sabían que era una mentira? ¿Qué ganaban con ello?
¿Qué ganaban con ir pregonando que Jesús era el mesías (si ellos sabían que no era así)? Los apóstoles no montaron una de esas sectas que exigen favores sexuales a sus adeptas. Ni tampoco se lucraron económicamente como hacen hoy los pseudopastores de la teología de la prosperidad sino que eran pobres como ratas.
Pedro, Andrés, Santiago hijo de Alfeo, Felipe, Simón y Bartolomé fueron crucificados. Mateo y Santiago (Jacobo), hijo de Zebedeo, asesinados a espada. Judas Tadeo, muerto por las flechas enemigas. Juan, de muerte natural. Santiago, hermano de Jesús, apedreado. Tomás, atravesado por una lanza.
No ganaron fama ni gloria ni dinero ni sexo ni nada. Al contrario. ¿Por qué? ¿Por qué complicarse la vida con una mentira? El escritor Josh McDowell se pregunta: ¿Quién moriría por una mentira? Es cierto que hay gente que ha dado su vida por una causa falsa, por una mentira… ¡pero porque pensaba que era verdad!
¿Qué pudo suceder para que unos tipos que se sentían aterrorizados, decepcionados, fracasados y con la moral por los suelos de repente cobraran coraje y comenzaran a predicar a Cristo? ¿Qué pudo ocurrir para que el feroz anticristiano Pablo se convirtiera en el más ardiente cristiano de la noche a la mañana?
Si la resurrección de Jesucristo nunca hubiera ocurrido (si esto hubiera sido falso), los apóstoles lo habrían sabido. Por tanto, habrían muerto por una mentira sabiendo que era mentira. Totalmente ilógico. Sólo ver a Jesús resucitado de entre los muertos pudo infundirles el ánimo de volver a predicar aún a riesgo de sus vidas.
FUENTE: Por qué dejé de ser ateo de Josué Ferrer.
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¿Te gusta el artículo? Puedes leer muchos más como éste en mi libro POR QUÉ DEJÉ DE SER ATEO. ¡Haz clic en la portada!
Josué Ferrer. 
Jun 17, 2013 @ 15:11:00
Pues nada, otra falacia atea más. ¿Los discípulos crearon una leyenda urbana llamada Jesús? Totalmente absurdo.
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Jun 17, 2013 @ 21:49:17
La verdad Josué puestos a negar si yo fuera ateo tomaría la opción de negar la existencia de Jesucristo de un principio apoyándome en la dificultad de demostrar la existencia de cualquier personaje histórico pasada su existencia y testigos presenciales.
Aceptando la existencia de Jesucristo si se observa y conoce mínimamente su vida y la de sus seguidores, y especialmente se lee el Evangelio que puestos a enfrentarte a algo primero debes conocerlo en profundidad, es más difícil sostener ciertas posturas.
Morir por algo falso y a sabiendas? quien engaña no sacrifica su vida y no hablo en el sentido de muerte sino al conjunto, de llevar una vida como los seguidores que era de sacrificio personal, eso no casa con quien manipula o engaña a los demás.
Aparte los apóstoles no salen como seres sobrehumanos sino como seres con debilidades, si hasta Pedro niega por tres veces a Jesucristo por miedo, si se lo hubieran inventado digo yo que un hecho vergonzoso como ese lo hubieran encubierto ya puestos y no fue el caso.
Para colmo eran personas con diferencias y en no pocas ocasiones rozaban entre sí y Jesucristo los reprendió por ello.
Simón: Jesús lo llamo Pedro, que significa piedra, quizás por su fuerte carácter y temperamento. Siempre actuaba con mucha pasión. Era pescador de profesión y negó a Jesús tres veces cuando fue arrestado. Aun así, después de recibir perdón, fue usado por Dios para dar el primer discurso evangelístico después de la resurrección.
Jacobo: Hermano mayor de Juan y primo de Jesús. Su ministerio fue predicar en Jerusalén y en Judea, hasta que Herodes lo mando a matar en el 44 a.D.
Juan: El más joven de todos y el autor del cuarto evangelio, 1,2 y 3ra de Juan y Apocalipsis. Fue el único que no abandono a Jesús durante su juicio. Jesús lo llamo «el discípulo amado».
Andrés: Como su hermano Pedro, era pescador. La tradición dice que fue condenado a crucifixión. No sintiéndose digno de morir al igual que Jesús, lo crucificaron con la cabeza hacia abajo.
Felipe: Quizás un pescador, profesión común en Betsaida de donde era. Predicó el evangelio en Frigia y Hierápolis.
Bartolomé: Su primer nombre fue Nataniel, y cuando Jesús lo llamó dijo que este era «un verdadero israelita».
Mateo: También llamado Levi, es el autor del primer evangelio. Era un colector de impuestos y por eso tenia mala fama de ser ladrón y traicionero. Su vida cambió cuando Jesús lo llamó.
Tomas: Al escuchar sobre la resurrección dijo que tenía que verlo para creerlo. El ser testigo de la vida, muerte y resurrección de Jesús hizo que Tomas viajara hasta la India predicando. Allí murió.
Jacobo: Era de Galilea y algunos creen que era hermano de Tadeo. Llevó el evangelio hasta Palestina y Egipto, donde murió.
Tadeo: También lo conocían como Judas y Lebeo. Llevó el evangelio hasta Edesa cerca del río Éufrates. Se dice que también era un nacionalista.
Simón el cananista: Un judío nacionalista fanático que odiaba a Roma. Jesús cambió su corazón y Simón dedicó su vida al evangelio. Un contraste total de su vida anterior.
Judas Iscariote: Posiblemente era de Judá. Traicionó a Jesús y fue cómplice de su arresto. Al darse cuenta de la gravedad de sus acciones, Judas se ahorcó.
Matías: No fue uno de los originales, pero fue escogido por los otros 11 para tomar el lugar que Judas dejó vacío.
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Jun 17, 2013 @ 23:50:55
La verdad Josué puestos a negar si yo fuera ateo tomaría la opción de negar la existencia de Jesucristo de un principio apoyándome en la dificultad de demostrar la existencia de cualquier personaje histórico pasada su existencia y testigos presenciales.
Sí, esto lo he oído yo también a algunos ateos. Di respuesta a esta falacia en mi libro Por qué dejé de ser ateo (Editorial Dinámica).
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Jun 18, 2013 @ 11:27:00
Obviamente esta falacia tiene el inconveniente de que tira por tierra la misma historia ya que si en un caso rechazamos las fuentes y en otro las aceptamos según nos convenga entonces la historia se convierte en un juguete.
Es una postura defendible si estás dispuesto a decir que toda la historia es mentira, confabulación o manipulación, es poco probable la veracidad dicho argumento sin embargo posee más coherencia, destructiva dicho sea de paso pero coherencia.
La verdad es que quien no cree tiene que negar multitud de cosas, en muchos casos sin conocer realmente sobre el tema siquiera y eso inevitablemente lo lleva a errores y falta de coherencia en sus argumentos.
Todos sabemos que se puede engañar a la gente durante un tiempo pero no eternamente, ni la ciencia, ni la historia ni la arqueología apuntan precisamente a que sea un fraude más bien todo lo contrario.
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Jun 18, 2013 @ 15:01:15
Sólo unas líneas para hacer ver que estás usando el término «falacia» para referirte a algo que no lo es. Una falacia es un argumento que tiene apariencia lógica, pero que no es realmente lógico. Una cosa es interpretar incorrectamente algo, otra es no respetar las reglas de la lógica. Lo segundo es falacia, lo primero no.
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Jun 19, 2013 @ 17:58:51
Juan:
Según el Diccionario General de la Real Acadèmia de Cultura Valenciana (RACV) -mi referente- ésta es la definición de falacia (está en valenciano, pero no lo traduzco porque creo que se entiende).
falàcia, -ies
(Del llatí fallācĭa, mat. sign.)
s. f. Condició de falaç. // Engany, mentira, conjunt de paraules o maniobres per a dur a l’engany.
http://diccionari.llenguavalenciana.com/consulta?t=fal%C3%A0cia&h=71244&l=1
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Jun 18, 2013 @ 19:23:07
Bueno Juan, debes tener en cuenta que poner:
Interpretaciones incorrectas de los ateos sin haberse documentado suficientemente sobre historia, ciencia, religión, arqueología y negando el sentido común básico es un título un poquito largo así que creo que la licencia de poner falacia ayuda, aunque para ser más exacto sería más adecuado poner Irracionalidades ateas.
Ejemplo ilustrativo de negar el sentido común básico: Pedir pruebas apoyadas en el mundo fisico de la existencia de un ser que es por definicion de naturaleza espiritual no es algo acorde al sentido comun.
Así pues implicas que el ateísmo y sus «explicaciones» respetan las reglas de la lógica?
Comentario off topic me disculpo previamente y ojo Juan no llevo la conversación a mi terreno sino más bien te dejo llevarme al tuyo no te confundas que por lo que veo tienes esa mala costumbre.
– La lógica está basada en las declaraciones de la verdad universal las cuales llamamos las leyes de la lógica. Ejs: La ley de la identidad, la ley de la no contradicción y la ley del medio excluido.
– Si estas leyes cambian dependiendo de la situación, ubicación, tiempo o las preferencias personales de un individuo, entonces, sin esta base, el razonamiento y la verdad no podrían ser conocidos.
– Toda clase de declaraciones acerca de la verdad requieren mentes y los absolutos universales, lógicos y declaraciones verdaderas que forman la base del pensamiento racional, requieren una mente para que puedan ser conocidos.
– El ateísmo no tiene forma de registrar estas declaraciones de la verdad universal. Los ateos pueden tratar de declarar que las leyes de la lógica están basadas en la mente humana, pero esto no puede ser posible ya que la mente humana es diferente y contradictoria en comparación con otras mentes y debido a que los absolutos lógicos son universalmente verdaderos, estos no pueden ser el producto de la mente humana ya que esta es limitada, no es universalmente verdadera y con frecuencia se contradice entre sí.
– Si el ateo pretende decir que los absolutos lógicos son simplemente descripciones del universo, entonces, ¿cómo podría un ateo por la sola observación determinar la tercera ley de la lógica y la ley del medio excluido las cuales dicen que las declaraciones son verdaderas o falsas? El ateo no podría determinarlo.
– Si el ateo pretende decir que los absolutos lógicos son el resultado de procesos químicos en el cerebro, esto tampoco podría resultar porque significaría que la lógica sería alterada por la química del cerebro.
– Algunos ateos dicen que la lógica es el producto del idioma humano, pero esto no resultaría tampoco debido a que los idiomas son subjetivos y culturalmente variables mientras que la lógica no es variable.
– Si el ateo dice que la lógica es una propiedad del universo así como el movimiento y la gravedad, el problema que se presenta aquí es que no puede medir las leyes de la lógica como lo hace con el peso, la masa, el calor y el frío.
Podemos concluir que el ateísmo no tiene la sustancia para explicar la racionalidad. Y éste es una grave deficiencia acerca de la visión del mundo, lo cual se aplica a los razonamientos que ya parten con este error de base. Así que consecuentemente no respetan a la lógica y es más que viable llamarlos falacias.
Fin de la cuestión, Juan si se debaten chorizos no hables de alcachofas por favor, no trates de llevar la cuestión a un lugar que te sea más cómodo debatir que se te ve el plumero a lo lejos 😉
Falacia atea: Los discípulos se lo inventaron todo y convirtieron a Jesús en un mito.
De esto va el tema, comprendo la necesidad de la disertación sobre falacia pero totalmente fuera de lugar
Graciassss
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Jun 18, 2013 @ 19:38:27
¿Y qué tiene que ver la parrafada que has puesto con lo que yo he escrito? Claro que hay que hablar de chorizos, pero el titular confunde chorizos con alcachofas. Se habla de «falacia» cuando no lo es. Es todo lo que digo. Aunque más que «irracionalidades ateas» sería más bien «propuestas ateas», tanto falacia como irracionalidad parten de un planteamiento sesgado de principio, lo que condiciona el debate posicionándolo a favor de una de las posturas.
Por otra parte, expresiones como «se te ve el plumero» o «tienes una mala costumbre» me parecen poco respetuosas. Estoy seguro de que podemos hablar como personas civilizadas.
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Jun 18, 2013 @ 20:31:39
Claro que podemos hablar como personas civilizadas, pero del tema en cuestión, la ida por las ramas sin venir a cuento también es no solo poco respetuosa sino un ejemplo claro de mala educación.
Las propuestas se basan en la razón y la lógica algo de lo cual dichas propuestas carecen, aparte que las «propuestas ateas» son razonamientos en no pocos casos por no decir todos, sesgados de base diseñados para ofender, insultar, sembrar dudas sin conocimiento real de causa y menospreciar las creencias ajenas así que no creo merezcan un trato tan exquisito dichas actitudes.
Cuando quieras tocar el tema charlamos, y antes de sentirte ofendido, cuando eres realmente quien ofende, preguntate primero por favor si tu comportamiento no es el causante de ello.
Si tienes una muy mala costumbre entre otras muchas, y repito es de muy mala educación hablar de una chuminada cuando hay un tema de debate.
Por favor cíñete a la cortesía del debate y evita el victimismo cuando eres tu el hostil, ya te avisé que esos comportamientos no a lugar, por no decirte que las consecuencias si esto fuera un foro ateo y yo quien hiciera según que cosas serían muchísimo más descorteses, soeces y crueles, así que el rollo de la piel fina por favor guardatelo.
Gracias!
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Jun 18, 2013 @ 20:35:30
Aparte según diccionario:
Falacia: Engaño o mentira / Argumento falso pero aparentemente verdadero para inducir a engaño.
Eso es una falacia y desde luego la definición y el uso acorde a lo que se trata, antes no te he dicho que tu definición para colmo era incorrecta para colmo.
Fuente diccionario RAE
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Jun 18, 2013 @ 20:52:48
Falacia atea: Los discípulos se lo inventaron todo y convirtieron a Jesús en un mito.
Por otro lado analicemos llamar propuesta a esto.
Como propuesta parte de la base sin concretar ni demostrar en aspecto alguno que los discípulos eran unos mentirosos lo cual ya es difamación así que en el mejor de los casos lo podemos llamar difamaciones ateas para ser equitativos y no partir de una base injusta es cierto.
Difamaciones ateas sería aún más adecuado pero el autor creo que intenta ser cortés y evitar un término tan áspero.
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Jun 18, 2013 @ 21:32:26
¿»El rollo de la piel fina»? ¿Después de llamarme la atención exigiendo respeto por citar a los budistas? Déjalo, prefiero hablar con alguien adulto.
Ahora mete tu parrafo de 600 palabras. Ya vuelvo cuando se pueda hablar.
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Jun 19, 2013 @ 07:41:51
«Ahora mete tu parrafo de 600 palabras. Ya vuelvo cuando se pueda hablar.»
Ale ale y ale me voy y no te escucho, te falta sacar la lengua 😀 Realmente crees que diciendo esto me puedes tachar a mi de inmaduro?
Documéntate, razona, reflexiona, disculpate cuando te has equivocado y haz comentarios que vengan al caso, entonces podrás llamar inmaduros a los demás y entonces serás lo suficientemente maduro como para no hacerlo.
Gracias.
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Jun 19, 2013 @ 02:17:22
Por cierto, me gustaría escuchar razonamientos tuyos, no copia/pega de /www.miapic.com/
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Jun 19, 2013 @ 19:06:39
No conocía esta web. Le echaré un vistazo.
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Jun 19, 2013 @ 07:15:40
Juan la «la proposición» atea según dices no es más en este caso concreto llamar mentirosas a unas personas que hace tiempo que han muerto y que murieron de una manera atroz por defender sus ideales, ya de partida se merecen un respeto que la comunidad atea se salta a la torera.
Es más el resto de falacias ateas las podemos describir si te parece, y a lo mejor te das cuenta que las propisiciones en realidad lo que hacen es insultar gravemente y despreciar tanto a las creencias ajenas como a los propios creyentes.
Eso es lo que consideras que hay que llamar propuestas?
Eso se llama DIFAMACIÓN
Difamación: Daño que pueda hacerse a otras personas publicando cosas que perjudiquen su buena fama.
En cuanto estudios sobre lógica pues sinceramente lo de miapic es excelente, es más te guste o no los estudios sobre lógica por parte de la comunidad eclesiástica son estupendos ya que dedican años a estudiar en profundidad filosofía y lógica, cuanto menos a un nivel un poquito más avanzado que la ESO.
Has intentado difamarme con lo de miapic o solo me lo parece? Solo por curiosidad de donde te sacas que no has tenido argumentos míos? por el hecho de que me documente seriamente sobre algo en lugar de poner la primera chorrada que se me ocurre?
Hablando de llamar la atención ni te has disculpado por mencionarlos ni tampoco por poner Dios en minúsculas cuando se te ha explicado claramente que era un insulto, lo mínimo entre personas no educadas sino civilizadas es disculparse.
El respeto que pido y que debes dar a budistas, y demás creyentes es lo mínimo que se espera de un individuo dentro de una sociedad, ellos te respetan a ti, es la comunidad atea la que no respeta a nadie y para colmo exige respeto… curioso concepto del respeto, tolerancia y madurez.
Veo que te has molestado pero ahora tienes dos problemas, enfadarte y después desenfadarte.
En fin espero que tus futuras aportaciones sean eso aportaciones y no este montón de bilis que has destilado.
Gracias.
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Jun 19, 2013 @ 18:00:40
Juan y Jorge:
Menos alusiones personales y más argumentos es lo que hacen fructífero el debate.
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Jun 20, 2013 @ 06:33:44
Francamente Josue por lo que sospechaba y se comprueba debatir con este individuo ateo no aporta nada, básicamente porque no aporta ningún razonamiento coherente y sólido que merezca la pena ser debatido, es más ni siquiera ha hecho los deberes intentando comprender y estudiar aquello que torpemente trata de rebatir.
En cuanto a los ataques personales, me temo que querer llamar al título del debate proposición es un ataque muy personal, ataca a la fe de las personas, y uno llega a estar hasta las narices de tanto victimismo por parte de los ateos cuando son estos los que nos insultan profundamente, reiteradamente y para colmo de la hipocresía disfrazándolo en forma de debate, actitud muy madura por su parte.
El llamar mentirosas a personas muertas lo cual es la maravillosa proposición del individuo ateo y encima sin tener prueba alguna de ello no es más que una vulgar difamación. Está claro que este individuo ateo que repateará y dará la paliza hasta conseguirlo o sino dirá que se es intolerante con el tiene tela el asunto.
No son actitudes a dejar pasar entre otras cosas porque decir este tipo de cosas vulnera directamente el respeto a la religión estipulado en el código penal y el derecho al honor de los muertos.
El último aporte que veo en este debate el individuo ateo ya lo ha plasmado machaconamente así que llamarlo aporte sería un eufemismo incluso su contenido nada aporta más bien insulta sucintamente. Si esto es aportar algo a un debate yo soy Groucho Marx.
Sé que solo hay por lo que se ve un ateo más o menos activo que comenta, quizá eso es lo realmente triste que no hayan ateos con criterio y que sepan o al menos se informen de lo que hablan y que sepan que un argumento basado en insultar las creencias no a lugar o bien hayan superado la típica tontería de la tetera de Russell para hacer perder el tiempo a los demás.
Por otro lado creo que en parte el individuo ateo es la causa de que tan poco creyente comente por aquí con asiduidad, por el mero hecho de que no para de ofender al prójimo y al final para colmo el es el ofendido y encima el defendido, si fuera un comentarista estrella con argumentos sólidos como piedras podría llegar a comprender esta actitud, no aceptarla pero si tendría una lógica, pero todos y cada uno de los pocos argumentos que ha puesto el individuo ateo han sido rebatidos por varias personas dejando en evidencia la ignorancia de esta persona en no pocas áreas.
Para acabarlo de arreglar cuando no tiene que decir o considera que seguir negando sin aportar nada no es viable, el individuo ateo busca el conflicto para hacerse el ofendido, tras soltar insistentemente perlas profundamente ofensivas para cualquier creyente y no pocas puyas impertinentes al personal y que no se le diga nada por parte del moderador.
Si este es el nivel de los ateos para debatir creo que lo más sensato es dejarlo porque para leer estas cosas lo mismo me paso por un instituto que podría escuchar a un chaval de la ESO resabiado con la religión repetir una y otra vez las mismas falacias y consignas prácticamente que conste que eso no es ni argumentar ni razonar solo es repetir como un loro cosas que ni se comprenden en profundidad.
Un pequeño apunte
«los relatos sobre milagros y actuaciones sobrenaturales no existen en otro sitio que no sea la biblia»
Aquí parece o al menos da a entender que dicho individuo ateo conoce toda la bibliografía del mundo por lo que parece, en lugar de decir que cree que no hay fuentes externas a la Biblia sobre sus milagros que sería un poquito más honesto y humilde.
Estos hablan de Jesús y sus hechos sobrenaturales
Tal’doth Yeshu (100 DC)
Talmud Babilónico, Baralia
El Amoa ‘Ulla’ (Siglo III)
R.Simeon ben’ Talmud Babilónico
Talo, historiador Samaritano (52 DC)
Mara Bar Serapio, Carta a su hijo Serapio (73 DC)
Luciano, Grecia menor, Aproximadamente (90 DC)
Más documentación si es que es capaz el individuo ateo de leerla pero como se cansa con mis párrafos de 600 palabras no creo, como mucho seguir repitiendo como un loro las mismas consignas y falacias. No se si eso de ir a un sitio llamado biblioteca y documentarse le irá mucho al individuo ateo pero le convendría seriamente para dejar de hacer el ridículo básicamente.
La documentación sobre Jesucristo sobre sus milagros inventada a posteriori ostras eso es parecido a decir que sus seguidores eran unos mentirosos o me equivoco individuo ateo? Ya que haces dicha acusación no tendrás problemas en presenter la prueba documentada que apoya tan grave acusación verdad? o solo se trata de demagogia barata y para colmo difamando? Acaso espera el individuo ateo que soltando estas sandeces la gente no se sienta profundamente molesta y ultrajada?
EVIDENCIAS INTERNAS (autores judios)
Carta de Santiago, su hermano (49-50 DC)
Testimonio de Pedro por medio de Marcos su interprete (50-65 DC)
Registro de Levi el recaudador de impuestos (60-65 DC)
Cartas de Pedro (62-64 DC)
Carta de Judas (65 DC)
Evangelio de Juan el apostol (85-90 DC)
Cartas de Juan (85-90 DC)
EVIDENCIAS INTERNAS (autores romanos, griegos, etc.)
Tratado del griego Lucas a Teofilo sobre la vida de Jesus(60 DC)
Tratado del griego Lucas a Teofilo sobre los hechos de Pedro, Pablo etc (63-70)
Epistolas de Pablo (51-70 DC)
Papias (contemporaneo de Juan)
Ireneo de Lyons (convertido en 70 DC)
Bernabe (70 DC)
Clemente de Roma (95 DC)
Hermas (95 DC)
Ignacio de Antioquia (70-110 DC)
Justino Martir (133 DC )
Policarpo (70-156 DC)
Tatian (170 DC)
Taciano (170 DC)
Clemente de Alejandria (150-212 DC)
Tertuliano (160-220 DC)
Hipolito (170-235 DC)
EVIDENCIAS EXTERNAS (autores judios)
Tal’doth Yeshu (100 DC)
Talmud Babilonico, Baralia
El Amoa ‘Ulla’ (Siglo III)
R.Simeon ben’ Talmud Babilonico
Flavio Josefo. Antigüedades Judías.
EVIDENCIAS EXTERNAS (autores romanos, griegos, etc.)
Talo, historiador Samaritano (52 DC)
Mara Bar Serapio, Carta a su hijo Serapio (73 DC)
Luciano, Grecia menor, Aproximadamente (90 DC)
Cornelio Tácito,. Documento a Annals XV. (112DC)
Suetonio, Biografía de la vida de Claudio XXV. (120DC)
Plinio el menor. Roma, Cartas 10:96 (120 DC)
Actas de Poncio Pilato (Citado en Apologia 1.48 de Justino Martir)
Me voy individuo ateo tranquilo así podrás seguir diciendo tonterías sin que la gente deje en evidencia tu profunda falta de conocimientos, ojo no es que tengas razón no te confundas, aunque creo que estás confundido en muchas cosas en tu vida, es que debatir contigo no aporta nada ni al tema, ni al ateismo en sí mismo más bien lo desprestigia (los hipsters es decir ateos por moda que son ateos, bisexuales, vegetarianos y frikis ni siquiera sabeis que el ateismo tiene como base no ofender a las religiones, no es solo no creer), ni a la religión a la que vulneras y ofendes, ni a los creyentes, a lo único que aporta es a tu ego y odio hacia la misma.
Lo siento realmente por ti. No se si habrás sido capaz de leer tantas letras juntas pero piensa que te servirá como ensayo para nuevas aventuras como por ejemplo leer un tebeo, ánimos!!!
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Jun 20, 2013 @ 07:19:37
Jorge:
Tus aportaciones las encuentro siempre documentadas e interesantes, pero creo que te pierdes por el camino con términos como «nivel de ESO», «individuo ateo», «leer un tebeo», etc. Pienso que estas cosas están de más.
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Jun 30, 2013 @ 12:25:58
Ciertamente Jorge deberías reportarte un poco y no caer en las provocaciones de Juan, simplemente le haces el juego, el no tiene nada con que argumentar por eso te provoca para que piques, tienes que tomártelo con filosofía y no caer en las descalificaciones.
Por lo demás muy instructivo y documentado, pocas veces leo cosas argumentadas como tocan.
Ánimo y no te sulfures, que no vale la pena.
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Jun 30, 2013 @ 13:29:56
Josué leyéndolo sinceramente no veo que Jorge insultara a Juan con lo de nivel de la ESO, francamente no ha mostrado un nivel superior a ello en ninguna de sus intervenciones.
Individuo ateo tampoco quiere decir nada, simplemente se niega a llamarlo por su nombre, pero insulto lo que es insulto tampoco lo veo como tal.
En lo de leer un tebeo, vale es gracioso, pero incluso como insulto es muy light, especialmente en una persona que no para de despotricar contra los demás y tratar de impedir sus argumentaciones diciendo Juan textualmente «Ahora mete tu parrafo de 600 palabras. Ya vuelvo cuando se pueda hablar.»
En cambio en Juan observo:
«Por cierto, me gustaría escuchar razonamientos tuyos, no copia/pega de /www.miapic.com/» Aludiendo que Jorge no es capaz de argumentar y creo que aún es la hora que vea un texto de Juan ya no con un mínimo de documentación o pruebas sino de argumentación.
El tema de las «propuestas ateas» mejor ya ni tocarlo porque es ofensivo para cualquier creyente dar el valor de propuesta a una acusación de ese tipo a los apóstoles sin aportar prueba alguna.
Aparte de otras muchas intervenciones que en nada han aportado al debate solo ha hacer preguntas más o menos capciosas, y la manía de Juan de no leer lo que se le pone e insistir en repetir textos que han sido contraargumentados sin siquiera que el mismo los argumentara previamente resulta también cargante.
Sinceramente creo que una llamada al órden muy seria a Juan vendría al caso, ya que tampoco se queda corto precisamente con los ataques personales y nada o casi nada se le dice al respecto, especialmente porque resulta evidente que quien ha provocado el reguero de insultos ha sido el, la verdad no me parece justo que la tomes con Jorge simplemente porque se haya sulfurado y le contestara cuatro verdades.
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Jun 19, 2013 @ 19:05:45
Por reconducir un poco el debate y no irnos por las ramas.
Juan ¿qué opinas tú sobre el artículo? ¿Tiene sentido que los discípulos mintieran sobre la divinidad de Jesús aun arriesgando sus vidas a pesar de saber que era mentira? ¿Qué opinas tú?
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Jun 19, 2013 @ 21:39:35
Planteado así no, no tiene sentido morir por algo que sabes que es mentira. Pero mi proposición no es esa.
No veo imposible que existiese la figura histórica de Jesús, que tuviese discípulos, que fuese predicando, etc… Hay bibliografía que en principio lo respalda, pero los relatos sobre milagros y actuaciones sobrenaturales no existen en otro sitio que no sea la biblia, de manera que, a falta de evidencias, en mi opinión todo apunta a que esos hechos son atribuídos a posteriori. Lo que sí tiene sentido es que los apóstoles murieran por defender los valores que habían aprendido. No es que murieran mintiendo sobre algo, sino defendiendo algo en lo que creían, que sí es algo razonable.
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Jun 20, 2013 @ 07:17:47
¿Los milagros fueron atribuidos a posteriori? ¿Cuándo y por quién? ¿Tienes alguna evidencia de ello?
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Jun 20, 2013 @ 13:10:39
No se cuando ni por quién, eso es secundario. Digo que es lo que me parece más probable, ya que no tengo evidencia de la existencia de milagros ni le veo sentido, como bien dices, a que alguien muera por una mentira a sabiendas. No tengo evidencia de que fueran atribuídos a posteriori, por eso digo que es lo que me parece más razonable en principio.
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Jun 24, 2013 @ 23:47:51
Me parece una teoría infundada, conspiranoica. Como la de esos tíos que dicen que Walt Disney está congelado o que Elvis todavía está vivo. Las copias más antiguas que tenemos de la Biblia son de entre hace 2200 y 1800 años y no se ha visto ninguna modificación sustancial con respecto a las actuales. ¿Quién inventó los milagros, cuándo y por qué? No se puede tirar la piedra y esconder la mano. Es conspiranoia pura.
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Jun 30, 2013 @ 12:22:22
Mi preferida! «No se cuando ni por quién, eso es secundario», al leerlo creí que era una broma del autor del post pero no se ve que piensa realmente que puede poner una afirmación de ese tipo y por lo visto su argumentación y pruebas deben ser su mera palabra ya que no aporta otra cosa.
Como broma sería genial, como argumentación sería un despropósito llamar a eso argumentación.
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Jun 30, 2013 @ 12:27:26
Desde luego como me he reido, pido con todo el respeto permiso del autor del post para anotármela para mencionarla como anécdota, no tiene desperdicio 😀
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Jun 25, 2013 @ 14:10:53
No, no es conspiranoia, es algo que perfectamente pudo pasar y que ha pasado en muchas otras ocasiones. Conspiranoia es decir que el orden mundial lo controla una raza de reptiloides. Pero la atribución de milagros es algo muy común a lo largo de la historia con multitud de líderes religiosos.
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Jun 30, 2013 @ 12:19:10
Táctica de despiste con los reptiloides, y afirmación de que la atribución de milagros es algo muy común a lo largo de la historia con multitud de líderes religiosos… ¿algún ejemplo de esto último por favor? Seria interesante que a tus afirmaciones y más de este tipo, las acompañaras de algo más que tu simple afirmación.
Para decir que el agua moja no hace falta argumentar, pero para todo lo que se debate aquí y en previos debates sí y por mucho que busco no veo argumentaciones correctas y sólidas de Juan por ningún lado, si alguien me mostrara alguna de sus argumentaciones que pueda sostenerse mínimamente también lo agradecería.
Todo ello sin argumentación alguna, ni documentación o prueba de ningún tipo. Al leer al principio creía que era yo que no era capaz de verla en textos tan breves el problema es que son breves pero no concisos, argumentados ni mucho menos documentados, lo que puedo leer aquí no es más que papel mojado por parte de Juan y es una pena no poder sostener una posición de manera adecuada.
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Jun 25, 2013 @ 17:39:36
Aparte de eso, como ya dije antes, no hay bibliografía externa que lo apoye. No niego la existencia de Jesús como personaje histórico, de lo que no tenemos evidencia es de que tuviese naturaleza divina o que hiciese milagros.
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Jun 30, 2013 @ 12:42:10
Y seguimos con las afirmaciones sin argumentar ni documentar:
«no tenemos evidencia es de que tuviese naturaleza divina o que hiciese milagros»
En que te apoyas para decir eso, pruebas? documentación? argumentación?
Recordemos que incluso en el caso que no es, la falta de evidencia no indica ausencia.
¿Donde están tus fuentes y tu documentación para decir tales cosas? Me parece impensable que en un debate se haga una afirmación así y tenga que darse por buena cuando no se sostiene en nada, es realmente vergonzoso!
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Jun 30, 2013 @ 11:23:29
Leo el último comentario y voy un par de ellos más atrás.
«No hay bibliografía externa que lo apoye»
Primero ¿En que te basas para hacer dicha afirmación, alguna documentación de la época lo contradice? ¿Conoces profundamente la documentación de la época?
Segundo copio la documentación que no existe de un comentario anterior:
«EVIDENCIAS EXTERNAS (autores romanos, griegos, etc.)
Talo, historiador Samaritano (52 DC)
Mara Bar Serapio, Carta a su hijo Serapio (73 DC)
Luciano, Grecia menor, Aproximadamente (90 DC)
Cornelio Tácito,. Documento a Annals XV. (112DC)
Suetonio, Biografía de la vida de Claudio XXV. (120DC)
Plinio el menor. Roma, Cartas 10:96 (120 DC)
Actas de Poncio Pilato (Citado en Apologia 1.48 de Justino Martir)»
¿Todo esto no es bibliografía?
Por otro lado:
Josué veo que dice: ¿Los milagros fueron atribuidos a posteriori? ¿Cuándo y por quién? ¿Tienes alguna evidencia de ello?
Respuesta de Juan:
No se cuando ni por quién, eso es secundario. Parece que es secundario argumentar y ofrecer pruebas según quien haga una acusación, interesante proceder sin duda.
No, no es conspiranoia. Sigue faltando la argumentación, la documentación y las pruebas.
La atribución de milagros es algo muy común a lo largo de la historia con multitud de líderes religiosos.
¿Que pruebas tienes que dichos milagros fueran falsos en contra de todas las pruebas que tiene que pasar cualquier milagro para ser declarado como tal? Tu mera opinión versus el estudio del hecho en detalle por parte de científicos, teólogos…
Puro y constante acto de demagogia, careciendo de pruebas, y para colmo mucha de la documentación que recoge los milagros se escribió entre 19-87 años tras la muerte de Cristo.
Los libros no eran algo que se escribieran rápido y menos con los medios de la época, es más el Quijote necesitó 15 años para ser escrito, 14 la Divina Comedia.
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Mar 04, 2015 @ 13:56:19
Señor Ferrer si puede, me gustaría que hiciera un artículo donde acabara con la falacia área de que Jesús solo fue un ser inventado por los apóstoles para predicar unas enseñanzas en contra de las judías. Es algo que me cuestiona un poco mi fe y me gustaría que usted la resolviera. Gracias
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Mar 04, 2015 @ 14:23:17
Jesús fue un mito inventado que en realidad nunca existió. Falacia incluida en mi libro Por qué dejé de ser ateo.
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Oct 03, 2016 @ 12:23:11
Bastante débiles vuestros argumentos
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Feb 19, 2017 @ 18:03:11
Hay buena evidencia de que los apóstoles y evangelistas pudieron haber inventado varios relatos sobre la vida de Jesús (incluyendo la resurrección)
Hay al menos hasta dos puntos de vista desde los que se puede abarcar éste asunto: 1) Lo que dice el Nuevo Testamento no es de fiar, no cuenta como fuente histórica confiable y la gran mayoría de lo que dicen sus textos, incluyendo la resurrección son inventos de quienes se decían discípulos de Jesús 2) Lo que dice el Nuevo Testamento es de fiar los evangelistas narraron varios acontecimientos reales, pero algunas partes son inventos para apoyar la creencia en Jesús, incluyendo la resurrección.
En ambos puntos de vista se puede establecer la falsedad del cristianismo y se demuestra que los discípulos de Jesús inventaban acontecimientos sobre la vida de Jesús, ¿Cómo? Empecemos:
1) 1) Lo que dice el Nuevo Testamento no es de fiar, no cuenta como fuente histórica confiable y la gran mayoría de lo que dicen sus textos, incluyendo la resurrección son inventos de quienes se decían discípulos de Jesús
a) Las principales fuentes sobre la vida de Jesús, los evangelios, tienen anacronismos, errores geográficos, contradicciones con el contexto histórico, como para considerarlos documentos históricos confiables, mucho menos los “más confiables de la antigüedad” como dicen algunos cristianos.
Haz clic para acceder a archivo_852.pdf
http://www.biblicalcatholic.com/apologetics/ShreddingTheGospels.htm
Si los evangelistas o las personas en cuyo testimonio se basaron los evangelistas para redactar sus textos (Apóstoles, supuestos testigos) no pudieron ser testigos de lo que estaban narrando, no pudieron estar junto a Jesús en la mayoría de los acontecimientos que narran, ergo, estaban INVENTANDO acontecimiento de los cuales se puede demostrar que no pudieron ser testigos.
b) No ayuda decir que Pablo haya escrito antes respecto de dicha resurrección u otros supuestos portentos, pues no declara ser testigo presencial, solo se creyó lo que le decían los Apóstoles que se declaraban testigos, pero ¿cómo saber que realmente eran testigos?.
Se supone que en el testimonio de esos supuestos testigos se basaron los evangelios para ser redactados, pero se vuelve de nuevo al problema del punto a) los evangelios muestras anacronismos tales que no pudieron ser escritos por testigos o basados en el testimonios de testigos reales. Por lo que, si los apóstoles dieron su testimonio para Pablo y para los evangelios, se podría decir que Pablo tampoco tenía información de testigos presenciales.
De la misma forma, ¿cómo es que la supuesta aparición en público que tuvo el cristo resucitado frente a 500 personas no fue reportada por ninguna de ellas? ¿O por historiadores contemporáneos que se fijaran en el alboroto que hubieran hecho tales al presenciar ese acto sobrenatural?
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2) Lo que dice el Nuevo Testamento es de fiar los evangelistas narraron varios acontecimientos reales, pero algunas partes son inventos para apoyar la creencia en Jesús, incluyendo la resurrección.
Ésta es la opción que más me agrada y que más apoyo, porque considero que, a pesar de los anacronismos del Nuevo Testamento, éste relata -solo hasta cierto punto- acontecimientos reales y enseñanzas auténticas de Jesús.
¿Cómo se fundamenta?, Antes de llegar al punto importante es importante saber dos cosas:
• Los apóstoles y evangelistas (asumiendo que algunos llegaron a conocer en persona a Jesús) no siempre eran honestos, especialmente al momento de hablar de Jesús, llegando a mentir por él y esto se puede demostrar: Estaban tan ansiosos por darle mesianismo y divinidad a su maestro que adulteraron el significado de varios pasajes del Antiguo testamento, para hacerlos pasar por “profecías” mesiánicas cumplidas por Jesús cuando en realidad tales pasajes no eran profecías mesiánicas o no eran aplicables a Jesús. Mateo incluso llegó a inventarse la ciudad de Nazaret (cuando en esa época no pasaba de ser un cementerio) para hacer cumplir una supuesta profecía -inexistente- de que el mesías sería «Nazareno»:
modohttps://issuu.com/derejhashem/docs/supuestas_profec_as_sobre_yeshu__yeshua_
También algunos relatos de la vida de Jesús son demostrablemente inventados por ser inverosímiles: El episodio en que los habitantes de Nazaret quisieron despeñar a Jesús desde el Monte «sobre el cual estaba su ciudad edificada» es inverosímil porque la ciudad de Nazaret NO está construida sobre un monte, si no que se ubica sobre un valle, el monte más cerca se ubica a 3-4 km de distancia.
En consecuencia: el testimonio de los discípulos de Jesús no es de fiar porque torcían la realidad (mentían) al adulterar las profecías del A.T. para apoyar la creencia en Jesús, y en otras ocasiones inventaban eventos los cuales no pudieron haber ocurrido, al menos no como los narran.
• Los evangelios han sido adulterados debido a las disputas de los cristianos con los judíos, paganos, incluso de las disputas de las mismas corrientes cristianas de los primeros siglos, lo cual es mencionado por Celso en su «discurso verdadero» y confirmado por la comparación con los evangelios de los códices más antiguos (Sinaítico, Vaticano, Bezae, entre otros) con los actuales: http://docplayer.es/13281870-Los-evangelios-al-banquillo-segunda-parte-plagios-y-tergiversaciones.html
(a partir de la página 27 para las adulteraciones)
Ahora, un punto importante: El evangelio más antiguo de todos (tal vez más antiguo por unos años que las epístolas Paulinas) el de Marcos, en su versión original no contiene ningún relato de la aparición corporal de Jesús. El evangelio termina con el descubrimiento de la tumba vacía por parte de las mujeres, pero sin ninguna aparición de Jesús a sus discípulos para COMPROBAR su resurrección, los relatos de las apariciones de Jesús resucitado fueron añadidas a posterior.
Si el evangelio más temprano no tiene relatos sobre las apariciones de Jesús, entonces es razonable pensar que el autor de Marcos no conocía estas tradiciones y que, por lo tanto, son posteriores a él, y por ende, no son confiables en tanto están alejadas del supuesto hecho original. Y, como habría de esperarse, entre más tardío es el evangelio, más elaborado es el relato sobre sus apariciones.
http://www.nodulo.org/ec/2010/n102p13.htm
¿Y por qué en los evangelios más tardíos sí hay relatos de las apariciones post-resurrección? La respuesta más sencilla: Son inventos, hechos por los apóstoles, evangelistas o miembros de la comunidad cristiana primitiva para darle apariencia de divinidad a su fundador.
Como ya aclaré en anteriormente los primeros cristianos estaban más que dispuestos a mentir, adulterar profecías o incluso inventarlas para darle autoridad a Jesús, otros cristianos llegaron a adulterar sus textos con fines apologéticos. No es inverosímil pensar que, después de que se esparciera el rumor de la tumba vacía los discípulos de Jesús o algún otro cristiano de la comunidad cristiana primitiva se inventara apariciones para hacer más convincente la resurrección. Escribir sobre apariciones de Jesús resucitado solo hubiera sido un modo de «embellecer» algo que ellos creían firmemente que era realidad.
Los relatos tempranos de Pablo acerca de la resurrección difieren significativamente del resto de los evangelios tardíos. Pablo menciona que el cadáver de Jesús fue llevado a un “entierro” no a una tumba o un sepulcro…Además resurrección acorde a la lectura de Tarso, difiere en forma respecto a la de los evangelios. Tarso pareciera referirse a una resurrección no corporal, sino espiritual, además habla de aparición en visiones más que apariciones físicas, todo eso lo explica Dan Barker en su debate con Michael Horner.
Barker ha dado explicaciones alternas totalmente creíbles y lógicas que reemplazan la teoría de la resurrección (que los cristianos las nieguen por prejuicio es otra cosa), él ha hecho una explicación “evolucionista” que parte del hecho de que los discípulos de Jesús al menos creían que él había resucitado (aunque no fuese cierto) pero que luego ésta creencia evolucionó a «embellecimientos» con apariciones corporales de Jesús hacía sus discípulos y a varias personas más con el fin de hacer más «creíble» la historia: https://infidels.org/library/modern/dan_barker/barker_horner.html
Por otro lado, no necesitas saber que algo es verdad para morir, solo necesitas creer con mucho convencimiento y, en algunos casos, creer que recibirás una recompensa mayor (paraíso) o un castigo mayor (infierno) por negar esa idea.
Los musulmanes se estallan a sí mismo (llevándose a otras personas con ellos, claro) el suicidio en masa de Jonestown ocurrió porque cientos de ingenuas personas se dejaron guiar por su pastor a la locura y luego al suicidio. Todos los días muere gente en nombre de cosas falsas, el cristianismo es una de ellas.
La disposición a la muerte o el martirio no sirve como argumento a favor del cristianismo.
En éste segundo punto de vista se puede usar otro argumento para demostrar la falsedad del cristianismo: Las falsas profecías de Jesús. Aunque los relatos de la resurrección y algunos otros hayan sido probablemente inventados (tal vez no con mala intención) no hay evidencia alguna de que las profecías escatológicas de los evangelios hayan sido inventadas por alguien más, por lo que parece probable que su autor sea el mismo Jesús, lo cual lo convierte en un falso profeta demostrado: http://cristoensangre.com/2007/12/jess-como-falso-profeta-apocalptico.html
http://www.answering-christianity.com/karim/false_prophecies_in_the_bible.htm
En consecuencia:
* La afirmación de Jesús de ser “la verdad” resulta ser una mentira. Un mentiroso no puede ser La Verdad.
* Se refuta la supuesta divinidad de Jesús, un falso profeta no puede ser parte de la divinidad.
En fin, una persona sensata evitará ser cristiana.
Saludos.
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Feb 21, 2017 @ 04:03:02
A todo ésto hay que añadir:
Ningún historiador, cronista o escritor independiente CONTEMPORÁNEO a Jesús escribió nada sobre él.
• Flavio Josefo, quien escribió la primera referencia no cristiana sobre Jesús ni siquiera había nacido cuando Jesús ya había muerto. Incluso si el testimonio flaviano es auténtico, éste representa más una narración del punto de vista que la tradición cristiana tenía sobre Jesús que el testimonio de un testigo contemporáneo.
• Las referencias de Tácito son escritas cuando el cristianismo ya se ha organizado como religión.
• Nadie sabe con exactitud quien fue «Tallus» y todos los trabajos de Julio Africano están perdidos. No hay una sola evidencia de ningún eclipse a la hora de la supuesta muerte de Jesús.
• Plinio el Menor menciona a los cristianos, no a Jesús.
• Respecto a Suetonio: El nombre «Chrestus» era un nombre común en la época que no hace referencia al Cristo, además dice que el emperador expulsó a judíos, no a cristianos, y Chrestus en el texto aparece como un revoltoso en Roma de alrededor de los años 50 y no un predicador de los años 30 en Israel.
• El Talmud fue escrito entre el siglo 3 y 6 de la era común y difiere con lo escrito en los evangelios sobre la vida y muerte de Jesús.
• De entre todas las «evidencias» la de Mara Bar-Serapio es la más irrelevante, es una carta escrita a su hijo en prisión. No menciona ningún Jesús, ni ningún cristo. Data de casi medio siglo después de la supuesta muerte del tal Jesús y no aporta ningún dato relevante.
Todas las referencias no-cristianas de Jesús fueron escritas por personas que no fueron contemporáneos ni testigos presenciales, todas dependen de lo que decía la propia tradición cristiana de Jesús, y ya vimos lo poco confiable que es ésta.
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